Ukrainai reikia taikos, o ne paliaubų iki kito karo (interviu)
Aušra Lėka
Vasario 24-ąją sukanka metai, kai Rusija užpuolė Ukrainą. Tačiau iš tikrųjų šis karas prasidėjo dar 2014-aisiais. Šiandien Ukrainoje sprendžiasi ne tik jos pačios, bet ir viso pasaulio tvarkos likimas.
„Laba diena“, – lietuviškai sveikinasi Rusijos ir Ukrainos karo veteranas, publicistas, biologijos mokslų daktaras Jevhenas Dykyjus. Keletą lietuviškų žodžių jis išmoko dar 1991 m., kai, būdamas vos septyniolikos, atvažiavo padėti mums ginti savo laisvę, buvo užsieniečių dalinio Lietuvos savanorių pajėgų vadu.
Nuo penkiolikos įsitraukęs į Ukrainos nacionalinį išsivadavimo iš sovietinės okupacijos judėjimą, 2004-aisiais gynęs demokratiją Ukrainoje Oranžinės revoliucijos metu, šiandien jis ne fronte, o padeda jame kovojantiesiems iš užnugario tik todėl, kad 2014-aisiais, vadovaudamas Aidaro bataliono kuopai, patyrė traumą ir dėl neįgalumo buvo demobilizuotas.
Interviu „Kauno dienai“ jis pasakojo, kaip užnugaryje karas tapo rutina, kodėl ukrainiečiai negali pykti ant Vakarų dėl per lėtos pagalbos, bet kodėl jos reikia ne tik Ukrainai, bet ir visam pasauliui, kas lems, kada baigsis karas, ir kokia bus Ukraina po jo.
„Vakarai turi suvokti, kad Rusija dabar sąmoningai bando užtęsti konfliktą bent dvejiems trejiems metams, ir bus katastrofa, jei jiems duosime tą laiką.“
Užnugaryje – rutina
– Kaip šiandien atrodo jūsų kasdienybė? Ar galima priprasti prie karo, ar gali jis tapti rutina?
– Žmogus pripranta prie visko, prie karo taip pat. Bent jau tiems, kurie esame užnugaryje, tai tikrai tapo rutina. Į nuolatines oro pavojaus sirenas kai kas reaguoja, eina į slėptuves, organizuotai žmones išveda iš mokyklų ar poliklinikų.
Tačiau dauguma, taip pat ir aš, elgiasi su lengvu fatalizmu, kad tikimybė, jog pataikys konkrečiai į tavo namą, nedidelė, ir net nenutraukia savo įprastinės veiklos. Išmaniuosiuose telefonuose turime programėles, kuriomis įspėjama apie oro pavojų, galime matyti žemėlapius, kuriose vietose pavojus skelbiamas.
Po eilinės raketų atakos atjungiama elektra, nes dauguma smūgių nutaikyti būtent į elektrines ir elektros perdavimo tinklus. Atjungimai būna dviejų tipų. Apie vienus įspėjama iš anksto ir pripratome pagal tai priderinti savo planus, prieš juos įkrauti visus elektros įrenginius.
Tačiau, jei būna labai stiprus smūgis elektros sistemai, vyksta neplaniniai atjungimai. Pripratome ir prie jų: kas finansiškai galėjo sau tai leisti, įsigijo įvairių akumuliatorių, o kad elektrą turėtų visą laiką, dalis nusipirko benzininių generatorių. Šios prekės dabar vienos iš paklausiausių šalyje. Kai atjungia elektrą, einant mieste įspūdis, kad esi bičių avilyje, nes visur ūžia maži akumuliatoriai.
Pavyzdžiui, vandens tiekimo stotims jų reikia 100–200 kW galingumo. Daug senų surenka ir atveža iš Vakarų Europos, čia jie naudojami mokyklose, ligoninėse, kitai kritinei infrastruktūrai, kuri turi veikti visą laiką.
Kam svarbu visą laiką turėti interneto ryšį, perka „Starlink“. Ir aš turiu visą rinkinį: balkone – benzininis generatorius, bute – du akumuliatoriai, o ant namo stogo – „Starlink“ antena, nes dėl darbo man reikia visuomet turėti ryšį.
Žmonės pripranta prie visko, bet jie ne beviltiškai nusivylę, o apimti tokio sportinio pykčio – negi Rusija rimtai mano, kad išgąsdins? Paprastai po kiekvienos raketų atakos padidėja įnašai, kuriuos žmonės aukoja savanorių organizacijoms, kariuomenei. Kiekviena ataka primena, kad karas dar nesibaigė, ir tie, kas nėra fronte, turi padėti kariuomenei.
Su jumis kalbu ne iš fronto, o iš užnugario, nes 2014-aisiais kare patyriau traumą, buvau demobilizuotas dėl neįgalumo. Tad dabar, kuo galiu, padedu fronte kariaujantiems kariams, savanoriams. Vien Kyjive per pirmą karo parą 28 tūkst. civilių atėjo ginti savo šalies. Tereikėjo parodyti pasą ir jie gavo ginklą, o po poros valandų jau saugojo Kyjivo prieigas. Būtent tai ir tapo netikėtumu rusams – juos pasitiko tam neapmokyti, blogai organizuoti eiliniai žmonės, bet, svarbiausia, jie sulaikė rusus, kol susiorganizavo gynybai kariuomenė. Tai padarė didelę įtaką karo eigai. Charkive, Sumuose, Černihive parą atsilaikė paprasti miestiečiai. Chersone, deja, tai nepavyko: ten irgi buvo miestiečių gynyba, bet beveik visi žuvo ir miestas atiteko rusams, paskui teko jį vaduoti.
– Ar karo metu įmanoma tęsti jūsų įprastą mokslinį darbą?
– Kadangi negaliu kariauti fronte, toliau tęsiu savo darbą, esu Ukrainos nacionalinio Antarkties tyrimų centro direktorius. Nors dėl karo teko sumažinti biudžetą, esu atsakingas, kad tęstų darbą vienintelė Ukrainos poliarinė stotis Antarktyje ir mūsų tiriamojo mokslo flagmanas – ledlaužis.
Dirbame įprastą darbą, bet iš namų, nes likome be biuro, kai pernai spalį rusų raketa pataikė visai šalia jo. Laimė, buvo 8 val. ryto, dar nieko nebuvo darbe.
Delsimas kainuoja gyvybių
– Vakarai vis kartoja, kad jūs ginate ne tik savo, bet ir mūsų laisvę. Ar ukrainiečiai nenusivylę Vakarais, kad šie vėluoja tiekti ginklų, priimti narystės NATO sprendimų?
– Kaip Vakarai priima sprendimus, tai labai blogai. Tačiau suprantame, kad Vakarai skirtingi: Lietuva, Estija, Latvija padarė ne tik tai, ką galėjo, bet net daugiau, daug padeda ir Lenkija, Didžioji Britanija. Deja, nemažai kitų šalių tai daro lėtai ir vengia daug padėti bijodamos Rusijos. Norėtųsi greitesnės ir efektyvesnės pagalbos.
Tačiau, kai pas mus prasideda kalbos, kad štai Vakarai ne taip padeda, tenka priminti, kad jie mums nieko neskolingi. Mes patys kalti, kad dėl savo kvailos politikos neįstojome į ES ir NATO, kaip tai padarė Baltijos šalys. Mes tuo metu patys sau rinkome į valdžią buvusius komunistus, patys žaidėme vadinamąją multivektorinę politiką tarp Vakarų ir Rusijos.
Turėjome 30 metų nepriklausomybės, kad pasirengtume karui ir sukurtume savo kariuomenę. Iki 2014 m. apskritai jos neturėjome, ji buvo tik popieriuje. Prisimenu 2014 m., kai prasidėjo karas, atidarėme sandėlius ir nė vienas tankas nevažiuoja, jie surūdiję, kažkas pardavė jų akumuliatorius. Savanorių pastangomis seną techniką prikėlėme ir po dviejų trijų mėnesių ji pasiekdavo frontą, nors turėjo pasiekti per valandą.
Kažkodėl manėme, kad niekada nekariausime, bet 2014-ieji šiek tiek papylė šalto vandens ant galvos. Tačiau net per vėlesnius aštuonerius metus iš esmės pasirengėme tik tokiam karui, koks buvo 2014-aisiais, o paskui staiga nustebome, kodėl 2022 m. prasidėjo visai kitokio masto karas. Nenusipirkome ir nepasigaminome sau ginklų ir ramiai kentėjome, kai Rusijos diversantai penkerius metus sprogdino mūsų ginkluotės sandėlius. Rusija rengėsi šiam karui, o mes ne.
Maža to, paskutinius keturis mėnesius iki karo, kai Vakarų žvalgybos jau tiesiai įspėjo apie galimą Rusijos agresiją, žiniasklaida spausdino žemėlapius, iš kur kiek puls, mūsų valdžia, tik likus parai iki karo pradžios, patikėjo, kad tai ne baisus sapnas. Taip vietoj keturių mėnesių mes agresijai rengėmės 24 valandas. Paskui kažkaip neišeina kaltinti Vakarų, nes mes patys kalti, kad dabar 100 proc. priklausomi nuo mūsų sąjungininkų ginkluotės tiekimo.
Žinoma, skaudu matyti, kaip lėtai priimami sprendimai. Vakarai vis dar pasimauna ant rusiškų pasakų kabliuko. Rusija šantažuoja Vakarus keliomis viena kitai prieštaraujančiomis žinutėmis. Viena – kad Rusijos neįmanoma nugalėti, nes ji didelė, todėl beprasmiška Ukrainai duoti ginklų, ją reikia sodinti prie derybų stalo. Antra – Rusiją galima nugalėti, bet paskutiniu momentu ji padarys kažką baisaus, pavyzdžiui, panaudos branduolinį ginklą. Ir pagaliau trečia – galima nugalėti Rusiją ir gal ji nepanaudotų branduolinio ginklo, bet tada Rusijoje prasidės kažkas baisaus: ateis dar baisesnis putinas, kuris valdys branduolinį mygtuką, arba Rusija subyrės (tai mes, ukrainiečiai, laikytume puikiu rezultatu po šio karo), susidarys 40 ar 50 naujų mažų diktatūrų, o kiekviena turės po savo kadyrovą ir po branduolinę bombą. Vienur auditoriją randa viena, kitur – kita žinutė, bet galų gale nustatomos raudonosios linijos, ko galima duoti ukrainiečiams, o ko ne.
Paskutinius mėnesius prieš karą ir pirmas karo savaites mums davė ginklų, tinkamų partizaniniam pasipriešinimui. Tik kai sumušėme Rusijos kariuomenę prie Kyjivo, Vakarai patikėjo, kad tai bus dviejų reguliarių kariuomenių karas, ir pradėjo tiekti ginklų. Tiesa, iš pradžių sovietinės gamybos, kurių buvo likę Vakarų valstybių sandėliuose, ir tik kai jie baigėsi, pradėjome gauti NATO standarto ginklų.
Dabar beldžiamės į kitas duris. Rusijos raketos atskrieja į bet kurią Ukrainos vietą, o iš mums perduotų tolimiausios pasiekia vos 80 km, kai reikėtų 300 km. Pusę metų prašėme NATO tankų. Sausį pagaliau buvo priimtas toks sprendimas, bet paaiškėjo, kad sandėliuose jų ne tiek daug.
Deja, ir dėl politinių sprendimų vėlavimo, ir dėl techninių problemų mes mokame žmonių gyvybėmis. Vakarai prisideda prie mūsų pergalės, bet pinigais, o mes mokame gyvybėmis. Politinis delsimas jau turėjo įtakos karo eigai: karas jau galėjo arba baigtis, arba eiti į pabaigą, jei sprendimai dėl tankų ir šarvuočių būtų priimti ne šį sausį, o pernai birželį, ir jie būtų atgabenti bent jau rudenį. Galėjome sumušti Rusijos kariuomenę, kol ten neįvyko masinė mobilizacija.
Būtent dėl ginklų ir technikos stygiaus Vakarai davė Rusijai laiko ją įvykdyti. Dabar frontas pasipildė 350 tūkst. naujų rusų mobilizuotųjų. Jie prasti kariai, nieko nemoka, nemotyvuoti, todėl dabar rusų situacija daug sudėtingesnė, nei buvo rudenį. Deja, tik dabar Vakarai pribrendo sprendimams, kurių maksimali nauda būtų buvusi, jei jie būtų buvę priimti pernai vasarą. Tačiau yra kaip yra, turime laimėti karą realiame pasaulyje.
– Ar suteikė daugiau vilčių praėjusią savaitę vykusi Miuncheno saugumo konferencija?
– Ji davė kai kurių teigiamų signalų. Pirmą kartą pradėta kalbėti apie ateities pasaulio kontūrus be Rusijos įtakos. Mes jau seniai kalbame, kad Rusija tapo šalimi, nuo kurios visi nusisuko, ji nori būti didesnė Šiaurės Korėjos versija. Gaila, bet toks rusų pasirinkimas, ir mes negalime jų paveikti, tik nuo jų apsiginti ir juos izoliuoti. Ne mūsų reikalas juos gydyti, mes – ne psichiatrai.
Kas vyksta dabar, tapo įmanoma, nes Vakarai nesureagavo į Rusijos agresiją prieš Sakartvelą 2008 m., į agresiją Ukrainoje 2014 m., ir ji nutarė, kad jei jai atleido už Abchaziją, Osetiją, Krymą, Donbasą, atleis ir už visą Ukrainą. Vakarai padėjo rusams užsiauginti raumenis, ir dar už pinigus, kuriuos Vakarai jiems mokėjo už naftą ir dujas. Statistika rodo, kad net per pastaruosius karo metus, nepaisant sankcijų, Vakarai agresorei už jas sumokėjo daugiau, nei skyrė pagalbai Ukrainai.
Deja, supratimas, kad Rusija dabar nepasikeis, ją galima tik izoliuoti, Vakaruose ateina gerokai lėčiau, nei norėtųsi. Miuncheno konferencijoje pagaliau tai nuskambėjo viešai, ir ne tik iš ukrainiečių, Baltijos šalių ir Lenkijos, bet jau ir iš senųjų Vakarų politikų.
– Nors visi sako, kad vasario 24-ąją bus metai, kai prasidėjo karas, bet kaip tada pavadinti tai, kas vyksta Ukrainoje nuo 2014-ųjų?
– Teisingai, Ukrainos ir Rusijos karas prasidėjo 2014 m. vasario 20 d., tik anuomet jis buvo lokalizuotas, vyko vadinamasis mažo intensyvumo karas, bet vis tiek karas.
Dabar vyksta to paties karo tąsa. Tačiau dabar visai kitas jo mastas. Nuo 2015-ųjų iki 2022-ųjų vasario 24 d. per metus kare prarasdavome maždaug tiek žmonių gyvybių, kiek dabar per dieną. Todėl visam pasauliui atrodo, kad karas prasidėjo pernai vasario 24 d., nes iki tol tai buvo labai mažo masto karinis konfliktas, nors teisinė jo esmė visai ta pati – niekuo nepateisinama įžūli Rusijos agresija prieš nepriklausomą valstybę. Tik kai karas perėjo į tokią fazę, kai tapo didžiausiu karu Europoje po Antrojo pasaulinio, toks mastas privertė pasaulį kiek prabusti.
Tikėjimas ateitimi
– Nuo penkiolikos kovojate už Ukrainos nepriklausomybę, 2014 m. kovėtės su ginklu rankose. Padėjote ir mums ginti Seimą, į Čečėniją, kai ji gynėsi nuo Rusijos agresijos, vežėte humanitarinę pagalbą. Ukrainos kelias į Europą ilgesnis nei mūsų. Vis dėlto, kaip prognozuojate Ukrainos ateitį po karo: ar bus atstatyti sugriauti miestai, ar grįš ukrainiečiai, jau pradėję naują gyvenimą Europos šalyse?
– Didžiuojuosi, kad dalyvavau ten, ką Vladimiras Putinas vadina pačia baisiausia geopolitine XX a. katastrofa, – Sovietų Sąjungos, tautų kalėjimo, žlugimo visuose etapuose, ne tik mūsų išsivadavimo judėjime, bet ir truputį jūsų.
Dabar ukrainiečiai kol kas atsilaiko, nes vyrauja labai optimistiškos nuotaikos, kas bus po karo. Labai gali būti, kad realybė tas viltis nuleis ant žemės, bet dabar labai svarbu turėti vilties ir, svarbiausia, laimėti. Paskui tikimės greitai įstoti į ES ir NATO. NATO suteiks garantiją, kad daugiau toks karas nepasikartos, o iš ES tikimės, kad ji dalyvaus atkuriant Ukrainą, bus skiriamos didelės lėšos pasirengti stojimui, sumažinti skirtumus su ES narėmis.
Kad ne ES mokesčių mokėtojai mokėtų už tai, ką sunaikins Rusija, tikimės, jog ji bus priversta mokėti reparacijas, o jei ne, Vakarai sutiks ne tik užšaldyti, bet ir konfiskuoti Vakaruose esančius rusiškus pinigus, kurių ten šimtai milijardų, ir juos skirti tam, ką rusai Ukrainoje sunaikino, atkurti.
„Deja, supratimas, kad Rusija dabar nepasikeis, ją galima tik izoliuoti, Vakaruose ateina gerokai lėčiau, nei norėtųsi.“
Vienas sunkiausių klausimų, kiek ukrainiečių, kurie pabėgo nuo karo, grįš namo. Išvažiavo daugiau kaip 9 mln., ir reikia būti realistais, kad grįš ne visi. Kiek, priklauso nuo dviejų aplinkybių. Visų pirma, kiek truks karas: jei baigsis šiemet, mano manymu, grįš daugiau kaip pusė, o gal ir daugiau, o jei tęsis dar dvejus trejus metus, žmonės įsitvirtins svetur ir kuo toliau, tuo sunkiau jiems bus grįžti.
Grįžimas priklausys ir nuo kitos aplinkybės: jei į Ukrainą ateis didelis srautas investicijų ir reparacijų, atsiras daug gerai apmokamų darbo vietų, didelių galimybių, tada grįš daugiau žmonių. Tačiau pirma reikia laimėti karą.
– Sakėte, kad karas jau galėjo baigtis ar eiti į pabaigą, jei Vakarai būtų padėję anksčiau. Vis dėlto, jūsų prognozėmis, kiek dar liko iki Ukrainos pergalės?
– Sunku dabar pasakyti, nes Rusija pridėjo daug, negalima pavadinti kitaip, patrankų mėsos. Rusija tęsia mobilizaciją, todėl ir mums teko pratęsti saviškę. Tačiau Rusijoje – 140 mln. gyventojų, o Ukrainoje iki karo buvo 40 mln.
Būtų labai blogai, jei viskas susivestų tik į karių skaičių, todėl labai reikalingas techninis pranašumas, o tai mums gali duoti Vakarai. Juolab Rusijoje jau prasidėjo problemos dėl ginkluotės. Jau sudeginome daugiau kaip pusę jų iki karo turėtų tankų. Jų karo pramonė paralyžiuota, nes ji priklausė nuo iš Vakarų gaunamų detalių, o jų srautas pagaliau sustabdytas. Jei dabar Vakarai mums duotų pakankamai ginklų, net ir esant tokiam dideliam patrankų mėsos skaičiui, galėtume perlaužti karo eigą ir nuo gynybos pereiti prie okupuotų teritorijų išvadavimo. Jei neduos, karas tęsis kaip dabar Bachmute, kur kariauja karys prieš karį.
Vakarai turi suvokti, kad Rusija dabar sąmoningai bando užtęsti konfliktą bent dvejiems trejiems metams, ir bus katastrofa, jei jiems duosime tą laiką. Per jį jie ras, kaip apeiti sankcijas ir kitose šalyse pirkti detalių. Tai leis ir vėl užkurti savo karinę pramonę. Jie skelbs naujų mobilizacijų, nes resursai Rusijoje begaliniai, gali sušaukti kad ir 1 mln., tik dabar neturi kuo apginkluoti. Per kelerius metus jie padarys tai, ko nepadarė prieš 2022 m., nes apsiskaičiavo manydami, kad turi reikalų su silpnu priešininku.
Dabar pats baisiausias dalykas – ne tai, kad Rusija gali okupuoti Ukrainą, nes tai jau neįmanoma. Anksčiau rusams pergalę reiškė užimti visą Ukrainą, bet gavo į dantis. Dabar jiems pergalė būtų įšaldyti konfliktą pagal dabartinę fronto liniją, t. y. pasiimti 20 proc. teritorijos. Tokį Rusijos scenarijų vasario 24 d. planuoja paskelbti Kinija, anonsavusi, kad pateiks taikių pasiūlymų.
Tačiau iš tikrųjų tai būtų „taika“ mainais į mūsų teritoriją. Baisus būtų ne tik šis faktas. Gal tai būtų trumpas atokvėpis, nes nustotume kiekvieną dieną prarasti savo artimuosius, bet su užšaldytu konfliktu niekas mūsų nepriimtų į NATO ir ES, į Ukrainą neateitų jokių investicijų, o pasibaigus karo veiksmams sumažėtų Vakarų pagalba. Per kelis mėnesius, daugiausia metus ištiktų baisi ekonomikos krizė. Niekas iš karo pabėgėlių nerizikuotų grįžti suprasdami, kad tai ne taika, o tik paliaubos iki kito didelio karo. Tuo metu Rusija rengtųsi vėl pulti jau krizės susilpnintą Ukrainą.
Tai baisus scenarijus, todėl mes pasiryžę kovoti iki pergalės net prarandant žmonių gyvybes, nes mums reikia taikos ilgam, o ne paliaubų iki vėl ateinant rusams. Tam reikia, kad Rusija būtų sumušta ir nubausta. Turime išlaisvinti visas savo teritorijas, Rusija turi mokėti reparacijas, o karo nusikaltėliai turi būti nubausti. Tik tada ir visi kiti pasaulio diktatoriai suprastų, kad negalima užimti svetimų teritorijų. Jei Rusijai būtų paliktas bent Krymas, jau nekalbant apie kitas teritorijas, žinutė būtų, kad viskas leidžiama, tik reikia įvertinti savo kariuomenės pajėgumą, kiek gali užgrobti. Taip būtų įteisinta visai kita pasaulio tvarka, nei susiformavo XX a. pabaigoje.
Dabar Ukrainos teritorijoje sprendžiasi ne tik Ukrainos – pasaulio tvarkos likimas. Skirtingai nei rusai, niekada nesiveržėme vaidinti kažkokio supervaidmens žmonijos istorijoje, tik norėjome ramiai gyventi savo šalyje. Deja, mums to neleido ir dabar mūsų žemėje sprendžiamas pasaulio tvarkos klausimas.
– Ačiū, kad ginate savo ir mūsų laisvę.
– Kaip jūs, Lietuva, 1991-aisiais gynėte ir save, ir mus.
– Slava Ukraini.
– Heroyam Slava. Ir priduria lietuviškai: „Tegyvuoja Lietuva.“
