„Visi gali nukentėti, net kolaborantai“: kodėl ir kaip turime ruoštis dienai X?
Evaldas Labanauskas
LRT korespondentas Briuselyje
„Kai tas geopolitinis chaosas nuo 2014 m. pasipylė, mūsų visuomenė parodė man asmeniškai tokį viltingą reiškinį: net ir keičiantis kartoms, turime užtaisą genuose. Bet reikia padėti jį padaryti visuotinį“, – interviu LRT.lt teigė Lietuvos kariuomenės kūrėjas savanoris atsargos majoras Albertas Daugirdas, knygos „Išgyvenimo atmintinė“ autorius, lyderystės ir pilietinio pasipriešinimo ekspertas.
– Skaitėte pilietinio pasipriešinimo paskaitas Liuksemburge, dabar skaitysite Briuselio lietuvių diasporai. Tikriausiai daugeliui suprantama pilietinio pasipriešinimo būtinybė Lietuvoje, jei įvyktų diena X, bet kuo šioje srityje gali prisidėti lietuviai, esantys užsienyje?
– Diaspora, išeivija – visa mūsų istorija rodo: jei ji aktyvi, organizuota, tai visada buvo stipri. Dėl įvairių priežasčių viena emigracijos banga įvyko dešimtajame dešimtmetyje, o paskui – po 2004-ųjų, kai Lietuva įstojo į ES. Išvyko daug žmonių (kai kurie skaičiuoja, kad apie 800 tūkst.). Būdami toliau nuo mūsų istorinio agresoriaus jie gali tapti rėmėjais, papildoma jėga, kuri informacine, psichologine, materialine ar politine lobizmo prasme gali duoti labai daug naudos dar net nesulaukus agresijos. Jau nekalbant apie pačią aštriausią situaciją.
Jau pirmosiomis tokios situacijos paromis telefonai tiesiog imtų lūžti nuo skambučių intensyvumo. Giminės, draugai, draugų draugai – visiems reiktų kokios paramos, kur prisiglausti. Didžiulis diasporos indėlis galėtų būti bent jau stabilizuojant dalies žmonių likimus.
– Kartais, kai įvyksta koks incidentas ar nedraugiškos Lietuvai šalies veiksmas, sulaukiu draugų skambučių su klausimu, ar jau prasideda, ar jau laikas pakuotis lagaminus ir palikti Lietuvą. Esą iš Briuselio geriau matyti. Kada jūs jau pasakytumėte šeimai, kad prasideda, laikas pakuotis lagaminus?
– Aš bandau stebėti grupę, ne vieną indikatorių, nes atskiri paaštrėjimai – tai atsiranda, tai išnyksta. Visų pirma, reikia matyti platų politinį ir geopolitinį kontekstą: kiek Jungtinės Amerikos Valstijos pasiryžusios tvarkytis su šiuo karu, kiek Europos Sąjunga? Tai yra didžiosios jėgos, su kuriomis mes labai glaudžiai susiję.
Dar prieš metus variacijos buvo labai liūdnos, dabar atsirado šiokių tokių šviesių atspalvių. Nesunku pastebėti, nes tai įkvepia priešininką imtis papildomų žingsnių: dabar matome įvairius pažeidimus naudojant balionus, dronus, lėktuvus ar laivus.
Toliau, aišku, karinis aspektas: ar kariuomenė telkiama prie mūsų sienų Baltarusijoje, Rusijoje, pratybų intensyvumas ir mastas. Pavyzdžiui, Aliaksandras Lukašenka kartais kokį batalioną iki 800 karių permeta link mūsų sienos – neva tai pratybos, bet neskelbtos. Grėsmės nėra, ne 800 tūkst. karių, bet tai verta stebėti.
Taip pat ar atsiranda karo lauko ligoninės? Ar yra inžineriniai daliniai? Ar priešininkas kaupia kraujo atsargas? Pavyzdžiui, kelios paros prieš užpuolant Ukrainą iš Rusijos civilinių ligoninių buvo pašalinti ligoniai, o personalas paliktas – paruoštas priimti karius.
Aišku, reikia klausyti žvalgybų perspėjimų: Ukrainos atvejis – unikalus, nes amerikiečiai, britai skelbė vos ne valandą, kada turėjo įvykti agresija. Nors laikas buvo perkeliamas, galiausiai visi tie perspėjimai pasiteisino.
Paskui tokios „smulkmenos“ kaip oro bendrovių reakcijos – ar nutraukiami skrydžiai, diplomatinių atstovybių Lietuvoje darbuotojų šeimų narių evakuacija. Jei skelbiama, kad uždaromos diplomatinės atstovybės, tai faktiškai būtų svarbiausias indikatorius. Jau nekalbu apie mobilizacijos skelbimą. Jei NATO pradėtų įvesti ne pratybų kontekste papildomas pajėgas… Visa tai reikia stebėti, negali ramiai miegoti.
Tai lemia kiti pasirengimai: turėti pasus, kažkiek sukaupti finansų, duoti šeimai, susiderinti su giminaičiais ar draugais užsienyje, kad pas vienus ar kitus būtų galima prisiglausti.
– Gal mintyse dėliojotės kokius nors X dienos scenarijus, ypač po plataus masto Rusijos agresijos prieš Ukrainą 2022 m.? Kas iš kur kaip puls? Nuo to juk priklauso ir evakuacijos galimybės.
– Reikia prisiminti istorinius pavyzdžius. Mūsų Lietuvėlė visada buvo karinė sankryža: Napoleonas, Vermachtas, Raudonoji armija. Visi ėjo panašiais maršrutais ir jie nulemti tiek gamtinių aspektų, tiek tautinių (Daugpilis, ypač po sovietmečio, tapo tam tikru slavų anklavu).
Apibendrinant, jeigu didelis karinis konfliktas, karas – mes kaip puode, neturime laisvos teritorijos manevruoti, atsitraukti ir panašiai. Trauktis į Lenkiją? Suvalkų koridorius labai siauras ir ten bus karšta, jei velniava užvirs. Per Latviją, Estiją – į Suomiją? Toje pusėje irgi bus įtampa. Iš principo mes neturime kur bėgti.
Jei pavyks iš anksto, iki tam tikro momento prasprūsti – puiku, jei ne – teks luktelėti. Lieka vienintelis variantas – Lietuvos viduje ieškoti truputį nuošalesnės vietovės, mažesnės gyvenvietės ar kaimo sodybos. Tada galima tikėtis, kad bent pirmos bangos metu jūsų sodyba ar kaimas nebus taikinys, bet vėliau – trauksis įvairaus plauko civiliai, galiausiai galbūt diversinės grupės, ir pats priešas gali pasistūmėti.
Pasirinkimų turime nedaug ir galima kalbėti tik apie lokalų saugumo jausmą. Jeigu, kaip deklaruojama dabar, yra planai gintis nuo pirmų metrų ar centimetrų, tai yra galimybė, kad kai kurios teritorijos tiesiogiai nepamatys priešo bato.
– Bet tikėtina, kad dalis gyventojų nenorės niekur evakuotis. Gal kam nostalgija sovietams, kiti mąsto, kad jau ne kartą išgyvenome rusą, tai išgyvensime ir dabar. Bet matant okupantų žiaurumą Ukrainoje – ar karas netaptų visišku mūsų tautos sunaikinimu?
– Aš turiu tokią nuojautą, kad, kaip ir per visą mūsų istoriją, bus tie, kurie kaunasi, nepraranda vilties, tam ruošiasi ir įsijungia į kovą. Todėl tam tikra šviesių galvų, motyvuotų žmonių dalis bus sunaikinta – tiesiog tokia karo realybė. Jų giminaičiai, šeimos ir panašiai gali būti represuoti. Mes 20 a. pergyvenome tris okupacijas ir dėl represijų, tremčių, pasitraukimo iš Lietuvos praradome didžiulius žmogiškuosius ir jau nepriklausomoje Lietuvoje išugdytų žmonių išteklius.
Va, kur diaspora, gyvenanti toliau nuo tiesioginės grėsmės, galės pasitarnauti – taps beveik genetinio fondo saugotojais. Ir galbūt per kažkiek dešimtmečių tauta vėl pakils iš pelenų.
Kartu egzistuoja dalis visuomenės, kuri bandys prisitaikyti. Istorija rodo, kad vieni kolaboravo, kiti netapdavo nei raudonaisiais, nei žaliaisiais – laviruodavo, sulaukdavo agresoriaus malonės, jei nulenkdavo galvas. Esu sutikęs žmonių, net savo kartos, kurie įdomiai konstatavo, kad tie sąjūdžiai sugriovė visą jų karjerą. Tokių visada buvo ir bus.
Ar mus visus išnaikins? Abejoju, nes istorija rodo, kad agresoriui reikia vergų, kurie dirbtų jam. Bet tikriausiai dar viena okupacija būtų pati žiauriausia, kokią esame patyrę.
– Kokių pastebėjimus turite iš jau beveik ketverius metus vykstančio Rusijos karo prieš Ukrainą?
– Iš esmės sustiprėjo suvokimas, kad reikia nepaliaujamai ruoštis galimai nelaimei. Kokia tai bebūtų: nuo civilinės saugos, gamtinių reiškinių, technologinių incidentų iki baisiausio – karo. Negalima sau sakyti „dabar atitolo, tai to nebus“. Deja, bet taip galvoti yra žmogiškoji natūra.
Turi ruoštis ne tik jėgos struktūros, bet reikia ruošti ir visuomenę. Tada bus lengviau pasitikti bet kokią krizę. Turime gerų pavyzdžių: suomiai, gal kažkiek šveicarai, danai, skandinavai turi tokį pojūtį.
Mes turime pranašumą: laiku įstojome į NATO, ES. Tai davė savo vaisių, nes pradėjo keistis mūsų mentalitetas, suvokimas, patirtys. Ukrainiečiai ir patys pripažįsta, kad iki šiol dar kaunasi su korupcija, su sovietiniu mentalitetu kariuomenėje (daugybė teismų dėl išdavysčių, kolaboravimo, korupcijos). Kartais patys nesuvokiame, kiek mes jau stiprūs žiūrint per tą prizmę.
Svarbiausia – negalima daugiau ignoruoti Rusijos agresijos. Nereikia turėti iliuzijų, sakyti „prie to išgyvenome, išgyvensime ir prie to“. Ukraina parodė, kad rusai nepaprastai žiaurūs. Bučoje jie atėjo jau su sąrašais ir tiesiog be teismo ar net tardymų iš karto šaudė už pirmo kampo.
Nereikia leistis į jokius švelnius pokalbius. Ne, jie ateis visu savo žiaurumu. Visi gali nukentėti, net kolaborantai. Jei ir pulsi prieš juos ant kelių, jiems bus reikalingas tavo automobilis, tavo ir tavo tėvų turtas. Tą vėlgi įrodė Rusijos kareivėliai Ukrainoje. Kaip senovėje, jiems reikia visus apiplėšti. Tad niekam nebus lengva.
Kartu ukrainiečių pavyzdys įkvepia. Kai visi stoja ginti savo gyvenimo būdo, savo žemės, savo tėvynės ir vertybinės sistemos, tai pasiteisina. Kuo daugiau į tai įsitraukia, net jeigu ir be tinkamo pasirengimo, bet laiku, tuo daugiau šansų sustabdyti agresorių ir nugalėti jį.
Yra prasmės eiti kaktomuša. Kažkas neišvengiamai žus, tačiau tikėtina, kad mes tada galime laimėti ne tik laiko, bet ir realiai laimėti karą, išgelbėti visą likusią savo tautos dalį ir ateitį. Tą ryžtą ukrainiečiai turi.
Dar viena pamoka – reikia improvizuoti. Trūksta žmonių – imkis, ieškok kitų priemonių. Mes, beje, tą darėme 1991 m. sausio dienomis. Dabar ukrainiečiai irgi rodo, kad, sutelkus protus, resursus, taip pat diasporos paramą, tarptautines jėgas, galima stabdyti tą gaivalą. Resursų kaupimas ir pasiryžimas kautis mus gali išgelbėti net kritiškiausiu atveju.
– O ar Lietuva mokosi iš Ukrainos? Gal po beveik ketverių metų įpratome prie karo šalia, vėl užmingame?
– Dalis visuomenės pabudo ir stipriai panoro keisti savo gyvenimo būdą bei tempą. Tai labai akivaizdžiai matosi žiūrint į Šaulių sąjungą. Į ją plūstelėjo brandi karta, atėjo brandūs žmonės, turintys pagrindą po kojomis. Beje, Ukrainoje irgi statistika rodo, kad 40–55 metų ir vyresni stojo į kovą pirmiausia.
Tai šia prasme dalis Lietuvos visuomenės įsielektrino teigiamai, gerąja prasme.
Kalbant apie valdžią plačiąja to žodžio prasme – iš dalies irgi pajudėjo, bet biurokratinės, nežinau, politinės kliūtys vis dar daro mus neefektyvius, lėtus.
Pavyzdžiui, 2020 m., atrodo, buvo pradėta kurti pilietinio pasipriešinimo strategija. Ji nebuvo patvirtinta per dvejus metus ir sulaukė karo. Tada pagaliau pajudėjo, bet gal dar metus nebuvo veiksmų plano pagal tą strategiją. T. y. karas visa liepsna liepsnoja, o mes metus kažką svarstome.
Jau tikriausiai porą metų kalbame apie dronus. Prisimenu, prieš kelerius metus po paskaitos prieina kariškis iš savanorių pajėgų ir sako: gavom šaulių ginklų, modernią optiką, gal dar termovizorius ir visą kitą, bet kol negausiu drono į savo padalinį, tol negalėsiu atlikti užduočių. Kariškiai suvokė anksčiau, kad keičiasi technologinis mūšio laukas ir turime problemą. Dabar – dronų, oro balionų problema ir staiga vėl visi po visų gražių pareiškimų sako, kad vis dar neturime priemonių.
Kai kurios idėjos paverčiamos kažkokiu rezultatu, bet labai lėtai ir neefektyviai. Tai kenkia mums. Taip neturėtų būti, bet taip yra. Mūsų biurokratija turėtų gauti rykščių labai stipriai. Ji galėtų būti stipriai geresnė, tiesiog dirbti efektyviau.
Bet kaip spustelėti? O čia jau visuomenė turėtų imtis veiksmų.
– Kalbant apie visuomenę, užsiminėte, kad dabar 40-mečiai–50-mečiai mobilizavosi. Tai ta pati karta, kuri būdama 20 ar jaunesnė aktyviai įsitraukė į nepriklausomybės judėjimą. O kur dabartiniai 20-mečiai? Ką manote apie jaunąją, vadinamąją Z kartą?
– Tai skaudulys tikriausiai visam, ne tik vakarietiškam pasauliui. Matyt, tai lėmė technologinis vystymasis ir taikos metas. Kažkur įsijungia savisaugos genas, kuris sako: „Aš nenoriu nei šalti miške, nei jausti mirties kvapo, nei patirti fizinio sunkumo.“ Kam ieškoti sunkumų?
Kita vertus, vėl grįžtame prie valdžios sprendimų. Galėtų mokyklose suteikti daugiau pasirengimo pamokų. Bet kai tik kas nors grįžta prie minties, kad vyresnėse klasėse būtų dėstomas pradinis karinis parengimas, vėl susiduria su opozicija.
Tuo metu lenkai rodo pavyzdį ir mums nėra ko stabdyti. Dabartinė situacija rodo, kad reikia ruoštis kuo anksčiau. Ir mūsų kartos patirtis tą patvirtina. Mes dar sovietmečiu perėjome tą pirminį karinį rengimą ir tai mums pravertė sausio dienomis bei vėliau.
Tebūnie viena pamoka per dvi savaites, neperspauskime su programa, bet padarykime. Įtraukime į atsargą išėjusius karius. Jei judėsime dabartiniu tempu, galime ir nespėti pasiruošti.
Galima per technologijas, robotiką, dirbtinį intelektą patraukti į savo pusę jaunimą. Senoji karta gal to neišmano, bet jaunimą galėtų sudominti karybos ir technologijų jungtis.
Žodžiu, reiktų pastangų, įžvalgų, bet jų nesimato, todėl vėl per prėska, einama per lėtais žingsniais.
– Kadaise buvo labai madinga kalbėti, kad Lietuva turi tapti Izraeliu pagal atsparumą. Ar manote, kad tai įmanoma?
– Visiškai. Mes, kaip visuomenė, galime tapti plieniniu ežiuku, kuris pasišiauš būtinu momentu ir mus tada sutriuškinti nebus taip paprasta. Izraelio, Suomijos pavyzdžiai rodo, kad jeigu instituciškai per švietimą, per įstatymus, kitus svertus visuomenė yra vedama prie tam tikro rezultato, paskui jį ir pasiekia.
Izraelyje nėra problemos gatvėje būti su ilguoju ginklu, nes beveik visi tarnavę. Tai ne tik militarizmas, bet saugumo procedūros, atsakomybė – jie vieni kitais pasitiki. O mus gąsdina, kad kils kriminalinės problemos. Galima kartais įžvelgti net sąmoningą visuomenės paruošimo visuotinei gynybai, pasipriešinimui stabdymą.
Kai tas geopolitinis chaosas nuo 2014 m. pasipylė, mūsų visuomenė parodė man asmeniškai tokį viltingą reiškinį: net ir keičiantis kartoms, turime užtaisą genuose. Bet reikia padėti jį padaryti visuotinį: nuo vadovėlių mokykloje iki galimybės tarnauti.
Tiesa, žmonių, turinčių ginklą savigynai, medžioklei, tarnybai, skaičius auga. Kai kurie turi ne tokius jau paprastus ginklus ir ne po vieną, o kriminalinė situacija – nepablogėjo. Neišpjovėme vieni kitų dėl politinių pažiūrų skirtumų ar kažkokių skirtingų vertybinių. Vadinasi, esame gana brandi visuomenė. Tą ir išnaudokime.
