Понеділок, 27 лютого 2023 14:37 (журнал „Країна” № 661 26.02.2023)

Zelenskis ir jo komanda mokosi iš klaidų – Evgen Dykyj

Dmytro Kniaznych

Iš šio karo išeisime kaip galinga tauta

Pagrindinis 2022 metų įvykis – Ukrainos ir Rusijos karas iš vietinio perėjo į plataus masto fazę. Kodėl taip atsitiko? Ar Putinas prarado viltį nugalėti Ukrainą hibridiniais metodais?

Būtent. Karas visada yra paskutinis argumentas politikoje. Iki 2021 metų vasaros-rudens – nes sprendimas dėl didelio karo buvo priimtas būtent tada, o vėliau jau tebuvo techninis pasiruošimas – V. Putinas dar turėjo vilčių taikiomis priemonėmis visiškai grąžinti Ukrainą Rusijos Federacijos kontrolei. Šios viltys sustiprėjo 2019 metais – jis tikėjosi, kad su naująja Ukrainos vadovybe susitvarkys lengvai. Tačiau 2021-ųjų pabaigoje tapo akivaizdu, kad to nebus. Naujoji Ukrainos vadovybė gavo mandatą valdyti su sąlyga, jog bus susitaikyta su Rusija, būtent susitaikyta, o ne leistis pavergiamiems. Rusijos siekis absorbuoti Ukrainą naujajai valdžiai atrodė visiškai nepriimtinas, kaip ir ankstesnei, o svarbiausia – visai Ukrainos visuomenei. Todėl Kremlius nusprendė: jei geruoju nesigauna, tai darysime bloguoju.

„Karas visada yra paskutinis argumentas politikoje“

Analitikai teigia, kad Europa tokio masto karo veiksmų nematė nuo Antrojo pasaulinio karo. Kaip Rusijos ir Ukrainos karas pakeitė situaciją Europoje? O pasaulyje?

Taip, po Antrojo pasaulinio karo Europoje tokių karų nebuvo. Netgi Balkanų karai, kuriuos jau pralenkėme savo mastu, tebuvo periferinis konfliktas. Kol kas turime tiesioginį karą tarp dviejų valstybių, iš kurių viena – 140 milijonų gyventojų turinti šalis, dar visai neseniai daugelio laikyta supervalstybe su antrąja armija pasaulyje ir pirmąja Europoje. Tačiau akivaizdus šio konflikto pasaulinis aspektas – ideologinė konfrontacija: reanimuota XX amžiaus autokratija metė iššūkį šiuolaikiniam liberaliam pasauliui. XXI amžiaus darbotvarkė sprendžiama Ukrainos fronte. Europa tai iš dalies suprato – dar ne tiek, kiek norėtume, bet didžiąja dalimi.

Jūs sakėte, kad Ukrainos pergalė kare reikš žmogaus teisių pergalę visame pasaulyje. Kokią matytumėte pasaulio tvarką po karo?

Patikslinčiau: Ukrainos pralaimėjimas šiame kare reikštų demokratijos ir žmogaus teisių pralaimėjimą visame pasaulyje. Jei pralaimėtume šį karą, demokratinė dimensija iš globalios virstų regionine, grynai vakarietiškos civilizacijos pasiekimu, kaip ir Šaltojo karo metais. Demokratija teliktų tik kelių turtingiausių ir labiausiai išsivysčiusių visuomenių vertybe. Tačiau, atsižvelgiant į tai, kad tos visuomenės informaciniu požiūriu yra pažeidžiamos, o autoritariniai režimai tai puikiai išnaudoja, greičiausiai tie draustiniai ilgai negyvuotų. Mūsų pergalė kare iš karto neiššauktų demokratijos pergalių bangos per visą pasaulį, bet bent jau atkurtų XXI amžiaus pradžioje buvusį status quo, kai buvo akivaizdu, jog laisvasis pasaulis buvo lyderis, o likusieji arba jį sekė, arba buvo izoliuoti Mes atversime galimybę, o jau kiekviena šalis tada turės ja pati pasinaudoti. Mūsų pergalė neprives prie ajatolos režimo žlugimo Irane, bet padidins jo tikimybę. Bus nauja pasaulio tvarka, bet po Antrojo pasaulinio karo sukurta tvarka atkurta nebus. Ji buvo patogi daugeliui ir galėjo dar ilgai gyvuoti, bet Putinas jai metė iššūkį. Rusijai pademonstravus, kokia nestabili ši sistema, jog net viena šalis gali jai kelti pavojų, tapo aišku, kad ją tik atkurti nepakaks. Kaip pasaulio tvarka po 1945 m., kai buvo kuriamos Jungtinės Tautos, skyrėsi nuo pasaulio tvarkos po Pirmojo pasaulinio karo su Tautų lyga, taip ir naujasis pasaulio modelis po Ukrainos pergalės turės būti kitoks. Globalią pasaulio tvarką 1.0 sulaužė Hitleris ir Stalinas, 2.0 – Putinas – turės atsirasti 3.0.

Požiūris į Ukrainą – adekvatumo išbandymas Vakarų politikams, sakė politologas Serhij Taran, turėdamas omenyje situaciją, kai Vengrija bandė blokuoti 18 mlrd. eurų Europos Sąjungos pagalbos teikimą Ukrainai, tačiau to padaryti nepavyko. Ar sutinkate?

Visiškai sutinku. Vieni išlaiko testą dėl Ukrainos, kiti – ne. Su hibridinėmis situacijomis yra sunkiau. Ar Džo Baidenas išlaikė šį testą? Arba kiek taškų jis surinko pagal šimto balų sistemą? Borisas Johnsonas aiškiai teste surinko 100 taškų. Kaip ir visa Britanija – visuomenė, valdžia. Aukštus balus turi Baltijos šalys ir Lenkija. Yra ir tokių, kurie to testo neįveikė – Orbano režimas Vengrijoje. Tačiau nežinoma, kiek balų surinko Baidenas, Šolcas ir Makronas. Matyt, daugiau nei pusę, kad pasiektų „patenkinamai“, tačiau klausimas ar pasiekė „gerai“ ir „puikiai“.

Kaip karas paveikė Europos Sąjungą? Ar tikimasi, kad ji bus performatuota atsižvelgiant į dviprasmišką atskirų jos narių, pirmiausia Vengrijos, elgesį?

ES visiškai tikisi performatavimo. Dėl pakeitimų yra aiškus sutarimas, prie jų jau dirbama. Europos Sąjunga, į kurią įstos Ukraina, nebebus ta, kuri mus priėmė kandidate. Dalis šalių tuos pakeitimus netgi  nustato, kaip mūsų priėmimo sąlyga, ir ta sąlyga mums yra naudinga. Aktyviai dalyvaujant Ukrainai ES bus labiau integruota – ji transformuosis į supervalstybę. Tam tikru momentu netgi mums gali tekti dalį savo nepriklausomybės perduoti naujai federacinei Europai. Ir aš esu to šalininkas. Kad ir kaip man patiko mūsų grivina, norėčiau ją matyti muziejaus albumuose, o mus – patekusius į euro zoną. Taip pat turės keistis ir Šiaurės Atlanto aljansas. Konsensuso principas – tikrai ne karui. Jei Orbano pozicija tapo pagrindiniu iššūkiu ES, tai su NATO yra daug sunkiau: pagrindinis taisyklių pažeidėjas yra Erdoganas. Jeigu Orbanui vyžos jau nupintos – ES turėtų jį nukenksminti delikačiais šiuolaikiniais metodais, tai su Turkijos prezidentu taip nepasielgsi.

„Ramštainas – tai sandėlininkų susirinkimas“

Kokius 2022 metų įvykius laikote svarbiausiais?

Pagrindinis įvykis – mūsų karas. Likę įvykiai – vieno srauto dalis. Apskritai pernai buvo du lūžio momentai – rusų puolimas vasario 24-ąją ir jų pabėgimas iš šiaurės Ukrainos balandžio 4-ąją. Pirmą momentą atliko mūsų priešai, antrąjį – mes patys. Civilizuotas pasaulis aktyviai reagavo į abu įvykius. Invazija ir pralaimėjimas prie Kyjivo buvo pagrindiniai momentai, iš kurių logiškai seka visos kitos pasekmės.

Balandžio 27 d. Ramštaino oro bazėje vykusio susitikimo metu buvo sukurta kontaktinė grupė Ukrainos gynybos klausimais, kurioje šiuo metu yra 50 šalių atstovai. Ar galėtume šį įvyki laikyti antiputininės koalicijos sukūrimu?

Ramštainas – tai darbinis mechanizmas. Taip, tai yra antiputininės koalicijos kūrimas, bet operatyviajame, darbiniame formate. Ramštainas nepriima jokių politinių sprendimų –iš esmės tai sandėlininkų ir intendantų susirinkimas. Kiekviena šalis pasako, kiek ir ko turi bei ką gali pateikti ukrainiečiams.

Pirmą kartą po Antrojo pasaulinio karo Jungtinės Amerikos Valstijos taikė lendlizo praktiką. Kiek Ukrainai reikšminga ši pagalba?

JAV tokią praktiką legalizavo, tačiau ji dar nebuvo taikoma. Lendlizo įstatymas dar neįsigaliojo. Pagal  lendlizą dar negavome nei vieno šovinio. Ir dar neaišku, ar gausim. JAV vis dar mums padeda kitais būdais. Pirma, lendlizas – susitarimas dėl kredito. Sąlygos lengvatinės, bet tai vis tiek kreditas. Ir antra, lendlizas numato mums ginklų gamybą pagal tą kreditą. Štai kodėl Amerikos pramonė taip džiaugėsi tuo įstatymu. Bet kol kas jis nenaudojamas, nes yra paprastesni mechanizmai – kai iš kariuomenės sandėlių paimami paruošti ginklai ir perduodami mums ne kreditan, o nemokamai visiems laikams. Visa pagalba, kurią gavome iš JAV, buvo tokia. Ir tik jei tokia nemokama pagalba nutrūks – pavyzdžiui, Kongresas nepatvirtins kitos nemokamos pagalbos partijos – kaip planas B startuos lendlizas. Bet pats įstatymo priėmimas buvo simbolinis – paskutinį kartą lendlizas buvo taikomas Antrojo pasaulinio karo metais, todėl Putinas buvo lyginamas su Hitleriu. Todėl lendlizas svarbus pirmiausia politiniame plane – kariniame plane jis dar visai neprasidėjo.

„Dabartinis prezidentas pasmerktas antrai kadencijai“

Birželio 23-ąją Europos Vadovų Taryba patvirtino Europos Komisijos sprendimą suteikti Ukrainai ir Moldovai šalių kandidačių į ES statusą. Kuo reikšmingas šis statusas Ukrainai?

Tai be galo svarbus įvykis. Stengiamės maksimaliai išnaudoti šį baisų karą kaip galimybių langą. Jei mokame tokią kainą, tai už tai turėtume gauti kuo daugiau. Kandidato statusas – atlygis už ukrainietišką didvyriškumą, už kovotojų pasiaukojimą.

Kaip šie karo metai pakeitė Ukrainos visuomenę? Ar ukrainiečiai tapo labiau konsoliduoti? Ar pagaliau tapome tauta?

Tai, kad mes įvykdėme orumo revoliuciją ir atlaikėme aštuonerius hibridinio karo metus neatsisakydami demokratijos, jau įrodo, kad esame tauta. Dabar tapome suaugusia tauta. Tai pagreitintas augimo procesas. Tauta išgyvena tą pačią ontogenezę kaip ir žmogus – vaikystė, paauglystė, pilnametystė. Per šiuos 11 mėnesių suaugome labiau nei per pastaruosius 10 metų. Iš šio karo išeisime kaip brandi tauta, nors ir su didžiuliu potrauminiu sindromu. Tai tas pat, kai jaunuolis išeina į karą ir grįžta suaugusiu vyru su potrauminio streso sutrikimais.

Kaip pasikeitė valdantis elitas, pirmiausia prezidentas Zelenskis? Jis tvirtino, kad derybos su Rusija neįmanomos iki visiškos deokupacijos. Ar tai rodo, kad jis tapo labiau radikalesnis, bekompromisis?

Zelenskio evoliucija karo metu galima tik žavėtis. Aš nepriimu jokios kritikos jam nuo vasario 24 d. Paskutinė jo galinga „kliurka“ buvo kategoriškas nepripažinimas, jog kils karas. Prezidento komandai tenka didžiulė kaltė, kad visą rudenį ir žiemą jie nesiruošė. Valdantysis elitas pačiu karo faktu patikėjo vasario 23-iąją, kai prasidėjo karštligiškas pasiruošimas. Tikiuosi, jog čia nesuveiks principas „Pergalė viską nurašys“ ir bus išsiaiškinta – ramiai, be ažiotažo. Tačiau nuo pat karo pradžios Zelenskis elgiasi puikiai – pradedant nuo sprendimo nepabėgti. Į Kyjivą žygiuoja rusų kariuomenė, sąjungininkai įsitikinę, kad miestas kris per tris dienas, o Ukraina – per tris savaites. Mums tada davė partizanų modžahedų ginklus –stingerius, javelinus,  Bet mums nieko nedavė kaip šaliai, turinčiai reguliarią kariuomenę. Ir kai tokioje situacijoje Zelenskiui siūloma evakuotis, o jis visus pasiunčia ir lieka – tai buvo žingsnis, po kurio pamatėme kitą prezidentą. Zelenskis ir jo komanda mokosi iš klaidų. Jie atėjo su laukiniu naiviu požiūriu į šį pasaulį ir politiką. Jie nuoširdžiai tikėjo, kad karas vyksta tik todėl, kad Porošenka nenori jo baigti. 2019-aisiais buvau prieš Zelenskį, dėl „Armijos. Kalbos. Tikėjimo“. Dabar jau aišku, kad valdžia daro viską, kad kariuomenė laimėtų karą, o dėl kalbos klausimų irgi nekyla. Tikėjimo klausimas išliko, bet ajudėjo ir jis. Rusijos stačiatikių bažnyčia lieka paskutine „rusiškojo pasaulio“ citadele – likusieji jo institutai Ukrainoje sunaikinti. Dar visai neseniai valdžia Rusijos stačiatikių bažnyčios nelietė, tačiau ir šią klaidą pagaliau suvokė. Tai, kaip žiniasklaida nušviečia kratas Rusijos stačiatikių bažnyčios cerkvėse, reiškia kad tikroji šios velniškos pseudobažnyčios išvarymo iš Ukrainos kampanija jau prasidėjo. Rusijos stačiatikių bažnyčia nėra religinė organizacija – ji buvo Rusijos valstybinio aparato dalis nuo Petro I laikų, kai jis sukūrė Švenčiausiąjį valdymo sinodą – bažnyčios valdymo organą, kuris faktiškai turėjo valstybės departamento statusą. Toks jis ir yra. Kai Ukrainoje bus likviduota rusų bažnyčia, išvysime istorinį kuriozą – šeštasis prezidentas įgyvendins penktojo rinkiminę programą „Armija. Kalba. Tikėjimas“. Tikiuosi, kad Zelenskio ir jo komandos evoliucija atspindi evoliucija galvose tų 73 procentų, kurie už jį balsavo.

„Rusijos stačiatikių bažnyčia lieka paskutine „rusų pasaulio“ citadele“

Žurnalas „Time“ paskelbė Zelenskį metų žmogumi – aplink jį susiformavo charizmatiško lyderio aureolė. Ar jis bus perrinktas antrai kadencijai?

Tai priklauso nuo dviejų dalykų – kada bus rinkimai ir ar jis pats to norės. Šiandien prezidentas pavargęs ir išsekęs, jam sunku. Bet nemanau, kad jo komanda leis jam nesiekti antros kadencijos. Jei rinkimai bus pakankamai greitai po pergalės, per šešis mėnesius, joks kitas kandidatas neturės šansų. Jei už pusantrų metų po pergalės, galimi ir kiti variantai, nors dabartinis prezidentas iš tiesų pasmerktas antrai kadencijai. Vasario 24 d. Zelenskis atsisakė skristi į Valstijas, kai jam buvo atsiųstas sraigtasparnis, o gruodžio 21 d. pergalingai išskrido į Valstijas po Bachmuto ir grįžo su „Patriot“ sistema. Tai reikšminga.

Šių metų ruduo buvo pažymėtas daugybe karinių sėkmių – Charkivo srities deokupacija, Chersono išvadavimu. Ar tai mums tapo lūžio tašku? Ar jau praeitas negrįžimo taškas?

– Buvo keli lūžio momentai. Pirmasis – rusų pralaimėjimas prie Kyjivo. Antrasis – jų pralaimėjimas Donbase. Sunkiausias karo etapas buvo gegužę, birželį ir liepą, kai rusų okupantams dar nepradėjo trūkti amunicijos ir jie viską degino artilerijos ugnimi – 60 tūkstančių sviedinių per dieną buvo jų norma prieš mūsų 2-3 tūkst. Tris mėnesius turėjome baisių nuostolių, bet ištvėrėme. Liepos pabaigoje paaiškėjo, kad priešas nepajėgus užimti net viso Donbaso. Kai jis paskelbė apie veiklos pauzę, tai buvo pripažinimas, kad tą mačą laimėjome taškais. Iš tikrųjų tai buvo lūžio momentas. Tada buvo du „Ch“ – Charkivas ir Chersonas. Viltys dėl žaibo karo Chersono srityje, deja, nepasitvirtino. Tačiau mūsiškiai pakeitė taktiką – nuo puolimo perėjo prie kompetentingo išstūmimo ir „tūkstančio pjūvių“ taktikos. Tai pavyko – išvengėme tiesioginio Chersono puolimo, versdami priešo armiją nukraujuoti. Tuo pat metu įvyko „stebuklas prie Charkivo“ – rusai nepagalvojo, kad galime pulti dviejose vietose vienu metu, todėl visai nelaukė mūsų Charkivo srityje. Buvome sulaikyti Limane, kur kovojo LLR 2-asis armijos korpusas, kurio kariai buvo daug labiau motyvuoti nei Rusijos kariuomenė. Jie tris savaites atlaikė Ukrainos ginkluotųjų pajėgų puolimą ir leido rusams persigrupuoti bei susigrąžinti Kreminą ir Svatovą Luhansko srityje. Mūsų pergalės turėjo įtakos ir karinės pagalbos teikimui. Ginklų kariuomenei mums pradėjo duoti po pergalės prie Kyjivo. Pasiekimai Donbase pakeitė mūsų artileriją. Pirmiausia mums atidavė seną sovietinį šlamštą iš buvusių socialistinių šalių lagerio narių sandėlių. Tačiau paaiškėjo kad, sovietinių šaudmenų artilerijai likę nedaug, o didesnę jų dalis yra Rusijos Federacijos teritorijoje. Todėl mūšių dėl Donbaso metu mums buvo duota NATO artilerija. Vasaros pabaigoje aprūpinime ginklais sąjungininkai padarė pauzę – atseit, prisikariavome, nė viena pusė nebegali žengti toliau, reikėtų susitarti dėl demarkacijos linijos. Bet „Charkivo stebuklas“ nušlavė tas nuotaikas, gavome dar daugiau ginklų ir technikos. Tačiau Chersonas paveikė vos ne atvirkščiai – po jo daugelis Vakaruose susivokė, kad mes galime visiškai sunaikinti Rusiją. Paaiškėjo, kad ne visi tam pasiruošę, kai kurie mūsų sąjungininkai tokios galimybės bijo labiau nei konflikto įšaldymo. Jie piešė apokaliptinius scenarijus, jog Putino režimas žlugs, bet į valdžią ateis sąlyginis Prigožinas (Rusijos oligarchas, Putino patikėtinis), kuris užsimos branduoline kuoka prieš visą pasaulį. Arba Putinas, jog neprarastų valdžios, paskutinę akimirką panaudos branduolinius ginklus. Arba Rusija suskils į kelias dešimtis bantustanų, kurių kiekvienas turės savo Kadyrovą ir gabalėlį branduolinio arsenalo. Todėl po Chersono modernių ginklų tiekime vėl stojo pauzė. Tai, kad po pirmųjų raketų smūgių į mūsų infrastruktūrą mums pradėjo aktyviai vežti naujausią priešlėktuvinę gynybą, buvo savotiška kompensacija. Kadangi tas ginklas tarnauja tik gynybai, jis neišlaisvina naujų teritorijų. Ginklų problema dar neišspręsta, bet ją spręsti mums padeda Rusijos Federacijos veiksmai – visas pasaulis baigia įsitikinti, jog jai paliaubos reikalingos tik pasirengti kitam karo etapui. Žinome Didžiosios Britanijos, Lenkijos, Baltijos šalių pozicijas, žinome apie vokiečių, prancūzų, italų dvejones. Tačiau pagrindiniai sprendimai priimami Vašingtone. Nuo to, ar Baltieji rūmai pastatys už mūsų galutinę ryškią pergalę, priklausys, kaip pasielgs visas vakarų pasaulis.

„Išgyvename sunkiausią žiemą“

Ar karas baigsis 2023 metais?

Niekas to nežino. O visi, kurie sako, kad žino, meluoja. Labai tikiuosi, kad baigsis. Optimistiškiausiu scenarijumi karas galėtų baigtis pavasarį arba vasaros pradžioje. Deja, tai ne vienintelis scenarijus. Abi pusės neteisingai įvertino viena kitą. Jei karo pradžioje visi – tiek priešai, tiek ir draugai –pervertino rusus ir nuvertino mus, tai vėliau klaidų buvo ir iš mūsų pusės. Iš pradžių mes taip pat pervertinome Rusijos kariuomenę, ir tik realių mūšių su ja eigoje atradome, kad ji nėra tokia neįveikiama ir legendinė. Kai ji pradėjo puolimą, niekas nesitikėjo, kad mes ją sutraiškysime. Tikėjomės tik priversti ją sumokėti kuo didesnę kainą. Bet tada padarėme klaidų. Rusai uždėjo ant mūsų savo kalkę ir prognozavo tokį mūsų elgesį, kaip jie patys būtų pasielgę tokioje situacijoje. Tam tikru mastu mes padarėme tą patį. mes manėme, kad jei mes taip pralaiminėtume karą, niekas nepasiduotų mobilizacijai, vietoj to surengtų Maidaną ir nuverstų valdžią. Bet jie tikrai kitokie. Kaip rusai neįvertino mūsų gebėjimo aktyviai pasipriešinti, taip ir mes neįvertinome jų pasyvaus paklusnumo. Žlunga speciali karinė operacija – jie pereina prie plataus masto karo, ir Rusija tai praryja. Žlunga viso masto reguliariosios armijos pajėgų karas– skelbiama visuotinė mobilizacija, ir Rusija tai praryja. To sovietinės kantrybės rezervo rusai dar turi daug, taip pat dar daug vartojamosios medžiagos – jų valdžia pasiruošusi paguldyti šimtus tūkstančių lavonų. Bachmutą užvertė negyvais rusų kareiviais. Priešas atnaujino maršalo Žukovo praktiką – kai pirmosios dvi pėstininkų eilės siunčiamos į neišvengiamą mirtį, o trečioji ateina, kai gynėjams baigiasi amunicija ir perkaista ginklai. Nepasiteisino viltys, kad jie praras kantrybę ir kareivių motinos išeis į gatves ir sudraskys Putiną. Todėl karas gali trukti ilgai, jei Rusija ras būdą, kaip padengti tai, ko jai trūksta. O jiems trūksta visko, išskyrus patrankų mėsą. Jie perka uniformas kariškiams iš Kinijos, tačiau ana kategoriškai atsisako parduoti ginklus. Jeigu jie neišloš laiko ir neras, kur gauti trūkstamos geležies, tai patrankų mėsa jų neišgelbės.

Kam ukrainiečiai turėtų ruoštis 2023 metais? Ar yra pagrindo optimizmui?

Pradėkime nuo liūdnos perspektyvos – dauguma išgyvename sunkiausią žiemą. Ji šalta ir tamsi – vienai žiemai rusams raketų užteks. Jokia oro gynybos sistema nesulaikys viso 100 procentų raketų. Net jei prasibraus 10 procentų, tai gerai nusiaubs mūsų energetiką. Blekautai tęsis visą žiemą. Reikia išmokti su tuo gyventi, pradėti suvokti šviesą ir karštą vandenį kaip deficitinius išteklius ir išmokti planuoti gyvenimą, o ne tik pralaukti atjungimą. Bet tokia žiema bus tik viena, net jei karas užsitęstų. Pagrindo optimizmui yra daugiau nei pakankamai. Esminis lūžis jau įvyko. Vienintelė reali grėsmė, kad Vakarai parodys silpnumą ir privers mus derėtis dėl konflikto įšaldymo. Tačiau ši grėsmė vis mažėja. Tam padeda pati Rusija – ji vis prasčiau maskuoja faktą, kad jiems reikia pertraukos būtent tam, kad tęstų puolimą. Tačiau Vakarai su tuo nesutiks.