Vasario 22 d. LRT PLIUS laidoje „Aštuonkojis“: Geopolitinė saugumo situacija ne gerėja, o kaip tik galbūt ir blogėja. Koks bus sekantis Rusijos taikinys? Ar Lietuva pasirengusi apginto savo laisvę?
Laidos vedėjai Nemira Pumprickaitė ir Aurimas Navys kalbėjosi su Lietuvos kariuomenės vadu generolui Raimundu Vaikšnoru.
Pažiūrėkime —>
(Nemira Pumprickaitė) Sveiki. Jeigu kam dar kyla klausimų, kodėl mūsų laida vadinasi „Aštuonkojis“, tai, manau, kad po Miuncheno saugumo konferencijos ir rusų bei amerikiečių delegacijų susitikimo Er Rijade turėjo tapti aišku, kad tas aštuonkojis yra Rusija ir jos nuodingi čiuptuvai vis labiau raizgosi po visą Europą ir, aišku neatmestina, kad vis artėja prie Lietuvos.
Šiandien laidoje turime svečią, kuris gali kalbėti apie grėsmes ne iš popieriaus ir ne iš savo asmeninių pamąstymų, o todėl, kad jam reikia su jomis dorotis. „Aštuonkojo“ svečias kariuomenės vadas generolas Raimundas Vaikšnoras ir nuolatinis laidos dalyvis specialiųjų operacijų atsargos karininkas Aurimas Navys.
Tai, pone generole, paskutinė Miuncheno konferencija rodo, kad euroatlantiniai ir demokratijos principai eižėja, o NATO vienybė, galima sakyti, svyruoja. Po Er Rijado susitikimo dar akivaizdžiau, kad Europos ir Amerikos partnerystei irgi ne patys geriausi laikai. Ir jei visa tai įvertinus dar prisiminsime, kad Lietuva yra pafrontės valstybė, turi sieną su dviem agresorėmis kaimynėms (turiu galvoje Rusiją ir Baltarusiją). Tai ar mes esame visiškai pasirengę gintis patys?
– (Raimundas Vaikšnoras) Ši savaitė buvo labai įdomi. Ji dar vis nesibaigė, nes, kaip paminėjot, Miuncheno saugumo konferencija pasidarė kaip atskaitos taškas, kad kažkas pradėjo keistis. Bet ar kažkas pasikeitė? Ar kažką mes naujo išgirdom?
Mes kaip kariškiai… Jeigu sekat mano pasisakymus, jau daugiau kaip pusę metų bandau pasakyti, kad mums, europiečiams, reikia imtis daugiau atsakomybės už tai, kas vyksta Europoje, ypač jos rytinėje pusėje, kas vyksta Ukrainoje. Bet dažnai tai būna tik oro virpinimas, daug gražių pareiškimų. Iš amerikiečių pusės daug metų buvo bandoma pasakyti diplomatiškai, politiškai: „žiūrėkit, investuokit, kažką darykit“. Kaip buvo pirma Trumpo administracija, šiaip ne taip išspaudė 2%. Betgi kiek šalių nepasiekė? Turbūt didžioji dauguma taip ir nepasiekė, nes nusimatė tam tikrą perspektyvą gal iki 2030-ųjų ir t.t. Ši administracija šiek tiek kitokia. Ji pasakė be diplomatinių užuolankų: „turit padaryti“.
Geopolitinė saugumo situacija negerėja, o galbūt blogėja, ką aš galiu patvirtinti. Dėl to, kad Karas Ukrainoje toliau tęsiasi, mes, europiečiai, kolektyviniai Vakarai, per tris metus taip ir nesugebėjom jų paremti tiek, kad jie galėtų patys nugalėti Rusiją, išstumti iš savo šalies, savo teritorijos prie sienų, kurias turėjo dar 2014 metais. Tad dabar reikėtų susikonsoliduoti, toliau dirbti, ramiai apsvarstyti ir eito tolyn. Ką mes ir darom, ypatinga Lietuva daro, ką mes esam jau suplanavę. Neveltui mus pagyrė, kad esame geram kely.
– (N.P.) Gerai. Žiūrėkit yra toks paprastas scenarijus. Rusija juk rengia provokacijas? Jokia čia naujiena, ar ne? Štai dabar ji sukelia kažkokią sumaištį prie mūsų sienos. Tarkim šiaurės korėjiečiai čia pasirodo. Jie užima kažkokią nedidelę dalį Lietuvos teritorijos, įveda kažkokias ribotas, neva tai taikdarių, pajėgas. Na ir pagrasina NATO, kad jei čia ką darys, branduoliniu smūgiu.
Ką šitoje situacijoje darytų Lietuva? Ar ji gintųsi viena, ar ji galėtų ieškoti pagalbos kartu su Skandinavijos, Baltijos valstybėmis?
– (R.V.) Matot, aš šypsausi. Labai įdomi hipotetinė situacija. Visų pirma nebūtų čia šiaurės korėjiečių. Jie čia neįeitų ir nieko neužgrobtų. Taip, apie hibridines [atakas informaciją] gaunam kiekvieną dieną, na, gal dabar lėčiau, bet kabelių nutraukimai Baltijos jūroj, sandėlių užsidegimai Europoj, ir Lietuvoj buvo vienas atvejis. Be abejo tam tikros blogio jėgos testuoja mūsų procesus, procedūras.
Yra atitinkamos institucijos, kurios turi reaguoti. Kariuomenė remia vienokia ar kitokia forma. Tam, kad tai neįvyktų, mes turime stiprinti žvalgybinius pajėgumus. Esu kalbėjęs apie tai ir esu rėmęs mūsų Saugumo departamentą, Antrąjį (AOTD) departamentą. Tos tarnybos turi turėti gebėjimą filtruoti.
Grįžtant prie tos hipotetinės situacijos, korėjiečius tai gali pagal išvaizdą atskirti, būtų lengviau sureaguoti. Bet mes viduj turim nemažai baltarusių, kurie kaip darbininkai, galbūt opozicija, galbūt neaišku, ką jie veikia
– (N.P.) Jūs turit galvoj Lietuvos teritorijoje?
– (R.V.) Lietuvos teritorijoj. Va čia yra tas dėmesio punktas, kurį turėtume akcentuoti. Ar tie žmonės visi yra patikrinti? Ar jie nėra kokie „miegantys“ žmonės, kurie hibridinės operacijos atveju galėtų būti aktyvuoti.
– (N.P.) Betgi Saugumo departamento vadas sakė, kad jie negali visų patikrinti.
– (R.V.) Ką ir sakau, jog reikia įgalinti, kad galėtų. Reikia suteikti įrankius. Duokim jam galimybę tą padaryti. Visi būsim saugesni, jei kiekvienas galės savo darbą atlikti iki galo. Kartais ir visuomenėje pasigirsta, kad darykim kažką, kas galbūt neįmanoma su turimais resursais. Tai čia gal ir atsakymas.
O kaip išstumti, kaip provokacijas užgesinti, irgi yra treniruojamasi, turim planus. Visą laiką gali nutikti situacijų, kurių galbūt neapgalvojom, nes klastingas priešas, Rusija šiuo atveju. Jie irgi nesnaudžia. Jie stebi, žiūri, ieško mūsų silpnų vietų. Ir todėl tiktai kartu, tiktai visos tarnybos, visos už žvalgybą atsakingos tarnybos su Vidaus reikalų ministerija, Kariuomene turėtume suremti pečius ir būti atsakingi už tėvynės saugumą.
– (N.P.) O kaip dėl to mano klausimo jeigu Baltijos ir Skandinavijos šalys kažkaip vienytųsi? Yra toks procesas? Vyksta jisai?
– (R.V.) Mes turim bendradarbiavimą su latviais, estais trijų Baltijos šalių formate. Turim glaudų bendradarbiavimą su Lenkija būtent Suvalkų koridoriaus klausimais. Ir apsikeitimas daliniais, ir pratybos kasmet organizuojamos tai sąveikai užtikrinti. Visi turi užduotis. Visi žino, ką daryti. Mes žinom, kas toj sienos pusėj bus mūsų sąjungininkai. Kadangi jau [į NATO] priimtos Švedija ir Suomija, Baltijos jūra tapo jau prieinamesnė. Su Švedija, Suomija jau vyksta daug įvairių veiksmų. Ne tik sausumoje, bet ir laivyne, oro pajėgose, oro gynybojeyra sąveika įvairiuose formatuose. Vyksta keitimasis informacija, kas šiai dienai aktualu, kariuomenių vadų lygmenyje, gynybos štabų viršininkų lygmenyje, na, ir aišku, ekspertų lygmenyje.
– (N.P.) Na aš dabar siūlau apie tokias situacijas, kur ir jūsų klausinėjau, t.y. apie tą 5-ą straipsnį – kada taikyti, kada ne, ar iš vis tas 5-as straipsnis dar egzistuoja, ir daugiau visokių atsakymų į klausimus turime tokį pokalbį su buvusiu Jungtinių Valstijų specialiųjų operacijų pajėgų generolu majoru Maiklu Repasu. Tai dabar paklausom, o vėliau pratęsim.
Buvęs Jungtinių Valstijų specialiųjų operacijų pajėgų generolas majoras Maiklas Repasas specialiame interviu laidai „Aštuonkojis“ ragina neabejoti NATO 5-uoju straipsniu: „ Jis veikė ir veiks esant bet kokioms aplinkybėms“:
„Sakyčiau, kad JAV įsipareigojimas laikytis NATO 5-o straipsnio yra konkretus. Nėra jokių abejonių, kad tai įvyks. Jei Rusija užpuls NATO valstybę narę, bus atsakas ir iš JAV. Dabar JAV prisideda taip pat įvairiais būdais. Turime labai didelį karinį jūrų laivyną, turime labai dideles oro pajėgas palyginti su Europos kariuomenėmis. Taigi, tai, kad ant žemės „gali nebūti batų“, nereiškia, kad JAV nedalyvauja.“
Pasak generolo, Rusijos silpnėjimo tendencija akivaizdi:
„Norėčiau atkreipti dėmesį į įdomią statistiką. Šiuo metu bendra JAV ir Europos šalių populiacija yra apie 780 mln. žmonių. Rusijos populiacija siekia 144 mln. Iki 2050 metų bendra JAV ir NATO populiacija išaugs iki 925 mln., o Rusijos gyventojų skaičius sumažės iki maždaug 121 mln. Reiškia 17 mln. žmonių sumažėjimą per kiek daugiau nei 20 metų. Taigi, Rusija susiduria su rimtomis struktūrinėmis problemomis. NATO užpuolimas nepadidintų Rusijos pajėgumų, ir, sakyčiau, nepagerintų nacionalinės padėties. Jie turi tokių ambicijų, bet nėra pajėgūs to sėkmingai įgyvendinti.“
Tačiau egzistuoja hibridinės grėsmės, teroro aktai, diversijos:
„Tačiau dabartinė NATO chartija nepakankamai atsižvelgia į situacijas, kurios yra žemiau ginkluoti konflikto, žemiau normalaus valstybinių karų lygio. Nėra nieko. Tai labai svarbu suprasti, kad nėra jokios ribotos karinės invazijos galimybės pagal NATO chartiją. Tai turi būti tvirtai suprasta visų narių ir gyventojų.“
Dėl šių priežasčių ypatingą sutelktumą turėtų rodyti ir rytinio NATO flango valstybės:
„Sutinku su jumis, kad išeitis galėtų būti to regiono susitarimas, skirtas, taip sakant, priešakinėse linijose esančioms valstybėms. Suomija, Baltijos valstybės ir Lenkija, jūsų tautos visiškai gali susivienyti ir daryti bendrus veiksmus siekiant atremti Rusijos įtaką ir Rusijos nedorą veiklą jūsų sienų viduje. Regioninis sprendimas yra daug geresnis nei laukti, kol Europos Sąjunga arba NATO imsis veiksmų prieš hibridines grėsmes jei įgavo teisinį pagrindą tai padaryti. Taigi, galbūt būtų naudinga sukurti regioninį pagrindą, skirtą trims Baltijos valstybėms, Lenkijai, Suomijai ir Švedijai. Pradžioje galėtume gaudyti Rusijos teroristus jūrose. Taip pat atkreipčiau dėmesį į tai, kad Rusija savo karą prieš Ukrainą finansuoja pajamomis iš energetikos.“
Baltijos regiono šalių vienybė ir aktyvumas, kova su Rusijos piratiniu laivynu galėtų tapti pavyzdžiu visam aljansui ir sąjungininkams. Todėl generolas Maiklas Repasas ragina Lietuvą nelaukti pagalbos ir patarimo, o imti aktyviai veikti:
„Tai būtų puiku sprendimas, priešingai, nei galimiems 32 NATO valstybių aljanso sprendimams. Galite įsivaizduoti, kad Kanada, JAV, galbūt Islandija, turi kitokią nuomonę apie tai, kas ten turėtų vykti, bet jūs esate priešakinėje linijoje, jūs geriausiai suprantate problemas. Mano nuomone būtent jūs turėtumėte būti būtent tie, kurie priima sprendimus.“
Pasak generolo, amerikiečiai supranta po Miuncheno saugumo konferencijos atsiradusį nerimą ir nesaugumo jausmą Europoje:
„Taip. Tai buvo labai sunkus atsibudimo signalas. Sakyčiau, kad sąjungininkai, ypač JAV, apsikeitė labai negražiais žodžiais. Sakyčiau, Miuncheno saugumo konferencijoje viceprezidentas Vance‘as pasakė, kad JAV nedalyvaus Ukrainos taikos palaikymo misijoje ir kad tai turi daryti Europa.
Problema – Europos šalys – NATO narės, sistemingai mažinusios karinius pajėgumus. Karinių pajėgumų mažinimas – tai signalas Rusijai veikti:
„Dar norėčiau pasakyti paskutinį dalyką ta tema. Rusija supranta tik jėgos politiką. Taigi, kai jie mato, kad JAV, NATO, Kanada, kas nors kitas didina savo karinius pajėgumus, jie į tai atsižvelgia.“
Generolas majoras Maiklas Repasas, dalyvavęs patys į petį su mūsų tautiečiais karinėse misijose, net neabejoja, jog amerikiečiai lietuviams visuomet ateis į pagalbą:
„Tai turi reikšmės. Tai labai svarbu. Aš neturiu jokių problemų stovėti petys į petį su lietuviais. Žinau, kad jūs esate ten, nes visada buvote su mumis ir mes tai vertiname. Taip pat norėčiau pabrėžti, kad turiu artimus ryšius su kai kuriais jūsų piliečiais, nes esame užmezgę draugystes, kai tarnavome. Jūs taip pat turite aljanso pranašumą, kuris garantuoja Lietuvos nepriklausomybę ir suverenitetą. Galiausiai, jei Rusija kariautų su Lietuva, prieš ją stotų dar 31 šalis. Taigi, jūs nesate vieni šiame kare. Nesate vieni prieš šią grėsmę ir tikrai nebūsite vieni jokio karo atveju.“
– (N.P.) Generole, net jei mums žada, kad nebūsime vieni jokio karo atveju, tai jūs turbūt irgi matėte, dabar ne vienas leidinys jau rašė apie tai, kad Trumpo administracija turi tokių planų iš 100 tūkstančių amerikiečių karių, kiek yra teigiama jų yra Europoje, apie penktadalį vis dėlto išvesti. Ir taip gali atsitikti su Lietuva, nors mus ramina neklausyti, ką Trumpas šneka, o žiūrėti, ką jis daro. Bet. Kokia tada taptų Lietuvos padėtis, jeigu amerikiečių čia neliktų?
– (R.V.) Pasakyčiau taip. Amerikiečiai užtikrina gyvybišką saugumą mūsų Europoje, nes, kaip buvo reportaže pasakyta, kad Putinas supranta tik jėgos kalbą. Jis kaip gangsteris, jeigu gautų į nosį, galbūt ir apsiramintų, bet jeigu niekas jam neduoda… Tik Amerika šiandien supervalstybė, globali supergalia gali turbūt su savo, aišku, branduoliniu arsenalu, gali diktuoti sąlygas. Kas ir vyksta. Diktuoja sąlygas į vieną ir kitą pusę.
Kol kas mes turim du batalionus amerikiečių, šarvuotą batalioną ir artilerijos. Bombonešiai karts nuo karto atskrenda ir praskrenda. Mes turim treniravimosi poligoną Kazlų Rūdoj. Vyksta pratybos su mūsų oro atakos kontrolieriais ir jais, amerikiečiais. Laivynai bendradarbiauja. Ta prasme, procesai vyksta toliau.
– (N.P.) Bet jūs ruošiatės tam atvejui, kad jeigu taip atsitiktų?
– (R.V.) Mes visą laiką ruošiamės, jau trisdešimt metų, viskam, kas atsitiktų. O amerikiečių buvimas ar nebuvimas nesumažina mūsų pasiruošimo ginti tėvynę, kiekvieną pilietį, kiekvieną savo tėvynės metrą.
– (N.P.) Aurimai. Aš vis tiek noriu grįžti prie to klausimo. Tokia informacija jau prasisunkė, matosi, kad Er Rijade rusai pakartojo, ką jie dar prieš įsiverždami į Ukrainą sakė: NATO turi patraukti savo karius iš šito rytinio flango ir grįžti prie 1997 metų pozicijos. Tai dabar tas, kurio Trumpas nevadina diktatoriumi, diktuoja tokią sąlygą. Ar įmanoma, kad bus nusileista šitokiam reikalavimui. Taip, pirmą kartą tai jis buvo atmestas. Bet kas bus toliau?
– (Aurimas Navys) Nieko naujo nepasakysiu išreikšdamas mintį, kad labai prastas derybininkas yra tas, kuris iš karto sutinka su visomis sąlygomis, kurios jam yra primetamos. Rusija primetė šitas sąlygas, Amerika su jomis sutiko. Mes galim įvairiai svarstyti, kaip mes kartu ginsimės, bet manau, kad šiuo atveju mums yra svarbiau galvoti apie tai, kaip Europa ginsis. Europai reikia lyderio. Europai reikia to žmogaus, kuris pasakytų: deja, šiuo metu Amerika yra kartu su Rusija ir mums reikia galvoti kaip mes apsiginsime nuo priešo, kurio tikslas nėra Ukrainos teritorija. Trumpas ir jo komanda galvoja, matyt, kad tai yra resursai, kad tai yra teritorijos, kad tai yra įtakos sferos, bet Rusijos tikslas yra Ukrainos sunaikinimas ir apskritai Vakarų civilizacijos sunaikinimas, nes taip supranta Rusija egzistencinę grėsmę. Putinas, o konkrečiau Lavrovas, o dar konkrečiau, turbūt, GRU ir FSB labai tiksliai įvardijo, ko jie siekia kitu žingsniu, tai buvo iš karto po konferencijos Er Rijade: Baltijos šalys, kuriose stiprėja neonacizmas, Lenkija ir kai kurios kitos…
– (N.P.) Lavrovo žodžiai.
– (A.N.) Buvo paminėta Kanada. Mano supratimu, jeigu taip vyktų, nes kol kas tai žodžiai, jeigu taip įvyktų ir JAV atitrauktų pajėgas iš Baltijos šalių, tai būtų aiškus signalas Putinui, kad taip, Amerika sutinka su ką tik jūsų įvardintu, nesakyčiau, kad tai yra ultimatumas, bet reikalavimu sugrįžti į 1997 metų ribas. Kariuomenė mūsų yra pasiruošusi. Aš neabejoju, kad Lenkijos kariuomenė, Suomijos kariuomenė yra pasiruošusios, bet ar pasiruošusios mūsų visuomenės, čia kitas klausimas.
– (N.P.) Greičiausiai ne. Nors kaip ir liūdnai tai skambėtų.
– (R.V.) Na, jei tai, sakykim, retoriškai paklausta, va čia yra viena iš veiklų, kur turėtume skirti papildomą dėmesį. Sakyčiau, kad mes esam geroj krypty. Ką turiu omeny? Vis dėlto karas Ukrainoje sumobilizavo mūsų visuomenes. Be abejo nuovargis turbūt jaučiamas. Yra tos pacifistinės kitą kartą nuotaikos. Prezidentiniai rinkimai parodė, kad yra tam tikros mūsų piliečių grupės, kur daugiau (visi pavargo nuo to karo, nuo to rėmimo) nori kažkokios taikos. Bet ta taika yra apgaulinga, ką gerai Aurimas ir pasakė. Čia tik vienas žingsnis, greičiausia. Ir ką aš ne kartą esu paminėjęs, kad mes turim susimobilizuoti, mes turim pasiruošti, kas gali būti. Nuo mūsų pasirengimo būtų signalai ir tai pačiai Rusijai.
Mūsų visuomenės ilgą laiką buvo „gydomos“ nuo radikalizmo, nuo to kartais…
– (A.N.). …nuo pilietiškumo.
– (R.V.) Va būtent. Ar nuo valstybino požiūrio. Nes, atseit, esam kosmopolitai, ir pasaulis platus ir visa kita. Ir galbūt kartais tos bazinės žinios, kurios turėjo būti suformuotos šeimoje, mokykloje ir, aišku, kariuomenėje, jeigu ateidavo, jos trynėsi, buvo ištrintos. [Juk] esam pasaulio piliečiai, Europos piliečiai. Ir tas tautiškumas, arba tas supratimas, kad niekas kitas, mes lietuviai esam atsakingi už savo tėvynės saugumą, už jos gynybą kažkur buvo pasimetę. Aš sakyčiau, jog reikėtų grįžti ir per edukaciją, per mokymą, švietimą, neatmeskim pačios šeimos įtakos jaunimo formavimuisi. Tai, kad kartais buvo išmušti stabilumo pagrindai, tai galbūt ir mokam tokią kainą, kad žmonės pasimetę, nelabai žino, ką daryti.
Mano pasiūlymas ir mano patarimas ؘ– daryti savo darbus, nesiblaškyti. Labai aiškiai yra sudėlioti planai bent jau iš kariuomenės pusės. Tai, jeigu visi prisidėtų, prisijungtų, tai mes turėtume labai neblogą atgrasymo sektą, kad kiekvienas pilietis, nesvarbu, ką jisai darys, būtų potencialus ginklas.
– (N.P.) Aurimai, ar […] šitie Miuncheno konferencijos tekstai ir Trumpo tekstai, pasakyti prezidento Zelenskio adresu nepadarė įtakos pačiai Ukrainos visuomenei ir, aišku, kariams?
– (A.N.) Kaip tik teko kalbėti su vienoje karštoje fronto linijoje esančiais kariais. Tiesą pasakius, jie neturi laiko galvoti apie tai kas ką pasakė nepasakė, kokia ten konferencija. Jų šiuometinis uždavinys –sulaikyti besiveržiančią ordą, ir, matyt, teisingai daro vadai, kurie juos saugo nuo tos informacijos, nes visuomenė, skirtingai nuo karių, kurie yra fronto linijoje (kalbu apie ukrainiečių visuomenę), yra nusivylusi tuo, kas vyksta, ir jaučiasi išduota. Galėčiau pasakyti, kad užnugaryje esantys daliniai, neapibendrinčiau už visus, bet dalis karininkų ir karių taip ir galvoja, kad Amerika, tiesą pasakius, išdavė Ukrainą ir yra kartu su Rusija.
[…]
– (N.P.) Ačiū Aurimai, ačiū pone generole, kad jūs radote laiko atvykti į mūsų studiją ir labai ačiū už jūsų įžvalgas.