Gruodžio 22-osios rytą rusijos ir Ukrainos karo veteranas Evgenas Dykyj „Radio NV“ eteryje kalbėjo apie sprogimus pamaksvėje, ataką Odesos srityje tai, kad rusai įsiveržė į Grabovskės kaimą Sumų srityje.
– Sveiki visi. Pirmadienis, gruodžio 22-oji Pradedame specialią „Radio NV“ transliaciją. Esu Pavlo Novikovas. […]
Kiekvieną transliaciją pradedame apžvelgdami situaciją kare. Ir kiekvieną rytą prie kavos puodelio žiūrime, kas dega maskovijoje. Šviežia informacija. Taigi, preliminariomis žiniomis specialiojoje diversinėje operacijoje pamaskvėje „sudalyvavo“ generolas majoras Fanil Sarvarov, karo nusikaltėlis, rusijos federacijos karų prieš Čečėniją, Siriją ir Ukrainą dalyvis, vykdęs rusijos federacijos ginkluotųjų pajėgų operatyvinio mokymo skyriaus vadovo pareigas. Tiek apie tai, kas šiąnakt sprogo pamaksvėje. Taip pat, žinoma, įdomios detalės atkeliauja iš Krasnodaro krašto. Aišku, pokalbį tuo ir pradėsime.
Jau užmezgėme ryšį su rusijos ir Ukrainos karo veteranu, buvusiu bataliono „Aidar“ kuopos vadu, o dabar Nacionalinio Antarktidos tyrimų centro direktoriumi Evgenu Dykyj.
Pone Evgenai, sveiki eteryje. Šlovė Ukrainai.
– Didvyriams šlovė. Labą rytą.
– Taigi, pradėkim nuo bepiločių atakos prieš Tamanės jūrų uostą Krasnodaro krašte. Kas dabar žinoma? Du laivai buvo apgadinti. Dabar tiesiog atverčiu naujausią informaciją. rusijos Krasnodaro teritorijos operatyvinis štabas praneša, kad dėl bepiločių atakos buvo apgadintos dvi krantinės ir du laivai. Apgadinta nuo 1 000 iki 1 500 m² ploto. Dabar, kaip jie rašo, tęsiasi aktyvus gaisrų gesinimas. Dega tūkstantis kvadratinių metrų, vadinasi sprogimai buvo pakankamai galingi.
Ar jau galime sakyti, kad ten skrido kažkas su didesne sprogstamąja dalimi – kovine galvute, ar vis dar bandome kokias raketų technologijas? Kaip tai vertinate?
– Pone Pavlo, aš labai mėgstu žurnalistus. Taigi. Bet jūs ką tik ekrane perskaitėte šviežiausias naujienas ir norite, kad ekspertas ką nors įvertintų. Taigi, tas, kuris tam pasiduotų, nėra ekspertas. Tad atleiskit.
Dabar, pavyzdžiui, iš to, ką perskaitėte, net neaišku, ar dronai atskrido ar atplaukė, o jei atplaukė, tai ar virš vandens, ar po vandeniu, kaip neseniai buvo Novorosijske. Taigi matot?
Aišku, suprantu, kad žiniasklaidai būtų labai gerai, jei įvykį pavyktų pakomentuoti tiesiogiai jam vykstant. Betgi komentuoti, kada jis vyksta, galite tik tuo atveju, jei pats jį paruošėte. O jei įvykį suorganizavo kiti geri žmonės, ekspertui reikia šiek tiek laiko išsiaiškinti, ką tie geri žmonės padarė mums nuostabaus.
Betgi kol kas galime pasakyti tik viena: jie tikrai surengė mums gerą rytą, nes, nors ir neaišku, kas ten nuskrido ar nuplaukė, bet sunaikinti du laivai. Kai kalbama apie 1 500 m² gaisro plotą, o kažkur viduj tos gaisro zonos yra laivas, galima tvirtai teigti, kad laivas sudegė. Bet netgi, deja, iš tos pirminės informacijos net neaišku, kokie tai laivai. Ar tai buvo karo laivai, ar priešingai, buvo užpildomi kažkokie iš vadinamo pilkojo ar kokio nors sankcionuojamo naftovežių laivyno? Na, kol kas mes net to nežinome, bet vis tiek pasidžiaukime, o daugiau sužinosime šiek tiek vėliau, kai pasirodys tikros detalės.
– Gerai, bus objektinė kontrolė. Tikiuosi, tiesiog žinau, kad dabar visiško interneto laikais kažko nuslėpti neįmanoma. Manau, kad vietiniai taip pat kažką parodys. Įdomiausias dalykas, tai kad viename iš terminalų buvo vamzdynas. Vadinasi, mes dirbame, kaip sako rusai, su „šventuoju angliavandeniliu“. Jei paveiktas terminalo vamzdynas, terminalas bent kurį laiką neveiks. Tad nevarkime. Lukterkime, ką jie pasakys ir kiek laiko rusai ten užtruks gesindami gaisrą.
Bet pereikime prie Odesos srities ir to, kaip ji „košmarinama“. Vėlgi, šiąnakt buvo smūgių, o vakar Ukrainos prezidentas pareiškė, kad Odesos srityje, kaip jis sakė, aktyviai dirbama atkuriant infrastruktūrą ir tiriant atsakingų už regiono oro gynybą žmonių veiklą. Jei tai jau kyla į tokį aukštą lygį, tai ir prezidentas pasakė, kad visi dirba savo darbą, ir taip pat aiškinamasi su už Odesos srities oro gynybą atsakingais asmenimis, kad vyks dialogas su vyriausiuoju vadu.
Tačiau apie tas oro gynybos, mobiliųjų grupių apmokymo problemas pastaruoju metu aktyviai rašo tie žmonės, kurie patys dalyvauja mobiliųjų grupių mokymuose. Čia ką? Problema buvo tiek užleista, kad prireikė ją iškelti į prezidento lygį?
– Taigi, pabandykime taip. Klausimo problema, ar jo išsprendimą reikia iškelti iki prezidento lygio? Tai jau šiek tiek kitoks klausimas. Neturėtume pasiduoti rusiškai paradigmai, kad, pakaktų, jog tėvelis caras apie ką nors išgirstų ir problema išsispręstų. Na, iškėlėme šį klausimą iki prezidento lygmens. O tada ir pamatysime, kas ir kaip bus.
Reikalas tas, kad mobilių komandų rengimo problema yra išties milžiniška. Ir žinot, jei tai būtų tiesiog kažkur sėdintis kažkoks vienas žmogelis problemiškas, tai tada taip, grubiai tariant, tas žmogelis būtų įskųstas prezidentui, šis arba papeiktų, arba atleistų iš pareigų, ir problema būtų išspręsta. Na, čia viskas kiek kitaip. Kai visoje šalyje sukurta šimtai, jei ne tūkstančiai (tiesą sakant, na, nežinau skaičių, bet manyčiau, kad labiau tikėtina tūkstančiai) tokių mobilių grupių, būtent sudarytų iš vakarykščių civilių. Taigi juos reikia apmokyti „nuo vyželių“ tokio keblaus dalyko, kaip dronus numušti. Pats suprantat, jog nėra jokios iš anksto paruoštos infrastruktūros, kurioje jie galėtų būti apmokyti.
Taigi, kaip ir pačiai mobiliai grupei tenka veikti iš eigos, taip, spontaniškai, dabar pradedama ir jas apmokyti. Staigiai pradedamas jų formavimo procesas. Taigi, mes įtraukiame civilius į mūsų dangaus apsaugą. Ir tai absoliuti tiesa. Be to mes negalime apsieiti. Taigi.
Tačiau pasirodo, kad pradedame civilinę veiklą, kurią anksčiau vykdė tik kariuomenė. Ir būtina greitai surasti būdą, kaip civiliai, netapdami kariškiais, taip sakant, ne visą darbo dieną galėtų laisvalaikiu užsiimti oro gynyba. Taigi, kad toks civilis galėtų greitai ir efektyviai įgyti specifinių karinių įgūdžių, būtinų ir pakankamų šiai užduočiai atlikti, tai savaime nėra nereikšmingas klausimas. Ir svarbiausia, kas tai padarys? Juk tam nėra skirta atskiro karinio personalo.
Taigi, išties dabar atsitiko tam tikras paradoksas, betgi tai natūralu. Tam, kad ateityje kariškiai būtų atlaisvinti nuo tam tikrų funkcijų, kažkuriuo metu, priešingai, turime juos papildomai apkrauti, kad lygiagrečiai su jų kovine veikla, kurios niekas jiems neatšaukė, jie taip pat apmokytų ir tas naujas mobilias grupes.
Tokio proceso organizavimas nacionaliniu mastu tikrai nepaprasta užduotis. Ir, deja, labai dažnai poste randami, na atleiskit, visiškai kvaili sprendimai. Kaip antai, na, kadangi mes dar nesugebėjome apmokyti mobiliųjų grupių numušinėti „šachedų“, tai panaudokime tuos žmogiškuosius išteklius, kurie atėjo numušinėti „šahedų“, tiesiog objektų apsaugoje. Taigi, išdalinsime Kalašnikovo automatus ir pasakysime: „Saugokite sandėlius“. Na, iš esmės taip pat ir funkcija reikalinga, ir kažkas taip pat turi ją vykdyti.
Betgi pirmiausia žmonės atėjo šaudyti „šachedų“. Vis tik nėra lengva budėti kad ir tris naktis per savaitę, kai kažkur dirbi visą darbo dieną. Ir dėl to, kad būtų apsaugotas dangus, žmonės pasiryžę nemiegoti naktį po darbo. Bet saugoti sandėlius, kažin ar jie visi pasiryžę. Tai viena. O antra, gerai, jūs išspręsite problemą, kas saugos sandėlius. Tačiau pagrindinė problema, dėl kurios žmonės iš tikrųjų buvo kviečiami registruotis į mobilias grupes – tai šaudyti „šachedus“. Ši pagrindinė problema lieka neišspręsta.
Beje, nenorėčiau sudaryti įspūdžio, kad visur taip blogai. Dabar daug mano draugų dalyvauja tose mobiliose grupėse ir, žinote, labai, labai skirtingai. Iš to, ką tik sakiau, iš tikrųjų, užuot mokęsi pakeisti kariškius, jie skiriami saugoti sandėlius. Na, arba laukia eilėje, kol bus apmokyti ir kol kas vykdo apsaugą .Bet yra ir tokių, kurie vykdo realias oro gynybos užduotis. „Šachedai“ ten numušinėjami kartais sėkmingai, kartais ne taip sėkmingai, nes viskam reikia išlavinti ranką. Taigi.
Betgi įvairiose vietose visiškai skirtingai. Kai kurie netgi buvo apmokyti, kai kurie iš tikrųjų mokomi, būtent dirbti su zenitiniais dronais. O to visų išmokyti neįmanoma. Kaip neįmanoma visų išmokyti ir šaudyti kulkosvaidžiu. Lygiai taip pat ne visus galima išmokyti valdyti dronus.
Įdomu, kad dažniausiai tai šiek tiek skirtingi žmonės. Santykinai kalbant, dabar esu labai vidutinis žmogus, bet santykinai geras kulkosvaidininkas vis tik 40-50 metų, net 60 metų žmogus, kuris dėl amžiaus gali net netarnauti. Tačiau beveik visais atvejais iš tokio žmogaus drono piloto praktiškai beveik nepadarysi. Bet 20 metų jaunuolė ar jaunuolis, įpratęs leisti laiką internete – potencialiai geras zenitinių dronų operatorius. Ir taip toliau.
Taigi, skirtingus žmones reikia mokyti skirtingų dalykų. Tik nedaugelis mokymo centrų sugeba įvykdyti tokius mokymus iki galo. Na, pavyzdžiui, mūsų Kyjive aš asmeniškai žinau du gerus zenitinių dronų operatorių mokymo centrus. O kulkosvaidininkų apmokymui apskritai tai vieną, ir tą patį prie sausumos pajėgų, tiesą sakant, net ne prie oro gynybos pajėgų. Lvive, kiek žinau, yra vienas centras, kuris paprastai rengia zenitinių dronų operatorius. Na, ir taip, žinot, ne kažkiek.
Ir tai yra problema, sakykim taip, ne kreipimasis į prezidentą, kad kažką išspręstų vienu parašu. Čia iškyla dar vienas iššūkis, kuriam įveikti reikia sukurti ir paleisti naują civilių parengimo darbui mobiliose grupėse sistemą.
Tačiau Odesos srities atžvilgiu, manyčiau, prezidentas to omeny beveik neturėjo. Manyčiau, kad tai, jog du tiltai, jungiantys Besarabiją su likusia Odesos regiono dalimi, buvo visiškai sugriauti, faktiškai eliminuoja logistiką per Besarabiją. Na, išties realiai veikiantys keliai belieka per Moldovą.
Nemanyčiau, kad problema čia būtų dėl mobiliųjų grupių mokymo trūkumo. Manyčiau, kad prezidentas turėjo omenyje šiek tiek kitokį klausimą, juk galų gale prie tokių svarbių strateginių objektų turėtų būti ne mobilios grupės, o profesionali oro gynyba. Ir visų pirma, sakyčiau, jos profesionaliausia dalis. Tokių tiltų apsauga yra ne mažiau svarbi nei, sakykim, administracinių centrų apsauga Kyjivo Pečersko rajone. Tai nemažesnės svarbos užduotis.
Grubiai tariant, na, nežinau, ar ten buvo kokia apsauga, kokie nors „Patriots“, ar rusai ten panaudojo balistiką. Tiesą sakant, aš nenagrinėjau visų tų niuansų, bet na, bent jau turėjo būti visa zenitinė gynyba, galinti numušti tiek galingas sparnuotąsias raketas, tiek bet kokio tipo dronus.
Tai yra, manau, kad kyla klausimas ne dėl mobiliųjų grupių mokymo, o dėl visiškai kito oro gynybos segmento, būtent profesionalaus. Kodėl jie tiek daug praleido? Bet vėlgi, dabar tikrai susilaikysiu nuo vertinimų, nežinodamas, kokias priemones apskritai turi Odesos srities oro gynyba. To nežinodamas, nesu pasirengęs pasakyti ar tai buvo netinkamo vadovavimo, neteisingai paskirstytų užduočių, ar realaus išteklių trūkumo problema.
Ir atsakymas į šį klausimą priklauso nuo to, kas šiuo atveju kaltas. Ar dėl to kalta Odesos srities oro gynybos vadovybė, ar tai objektyvi situacija, kurią mums, visų pirma, sudarė mūsų Vakarų sąjungininkai, pavyzdžiui, nepateikdami raketų? Nežinodamas konkrečios Odesos oro gynybos situacijos, susilaikysiu nuo bet kokių išvadų.
Šiuo atveju prezidentas panaudojo gerą formuluotę. Palikime tai Aukščiausiajam vadui ir Vyriausiajam vadui. Vyriausiasis vadas turėtų ištirti situaciją, aiškiai išsiaiškinti priežastis, kodėl tiek daug buvo praleista, ir raportuoti apie tas priežastis Aukščiausiajam vadui. Ir tik po to įmanomį kai kurie personaliniai sprendimai.
– Gerai. Na, ir būtent vienas iš tų, kurie treniruoja ir kulkosvaidininkus ir zenitinių dronų operatorius, Romanas Donik. Jis prieš dieną parašė ir pripažįsta, kad gerai, taip, yra didžiulė eilė apmokant ir tai yra objektyvi realybė. Žmonės negali išmokti per vieną dieną ir per vieną dieną tapti zenitiniu superkulkosvaidininku, zenitinio drono operatoriumi. Tačiau dar vienas dalykas, apie kurį jis rašo – svarbiausia Odesos regiono problema oro gynybos požiūriu yra [priešui priartėti] jūra. Patinka tai ar ne, būtent per jūrą pagrindinės atakos ir vyksta itin žemame ar didžiausiame aukštyje. Bepiločiai suksis ratu virš jūros ir skris čia didžiulėmis bandomis, keis kursus, pikiruos iš skirtingų pusių, nes jūroje negalime dislokuoti mobilios ugnies grupės, ten, kur kryptys susikerta, ir neturėsime resursų, kad pakankamai tankiai uždarytume visą pakrantę. Paprasčiausiai nepakanka žmonių ir lėšų. Todėl tik ešeloniniai, tik objektiniai išskaičiavimai. Bet tai turi būti daroma sistemingai.
Į tai žiūriu taip, kad kadangi tema tampa vieša, tai ir belieka konstatuoti objektyvią realybę. Mes jūros niekur nenustumsime, ir išties jūroje nepastatysi mobilios ugnies grupės kiekvienoje mylioje. Tai taip pat iššūkis, bet mums tenka su tuo susidurti.
– Tikrai taip. Kiekvienoje mylioje mobilios grupės neišstatysi. Nors, beje, mačiau, kaip mobilios grupės veikia pačiame Odesos mieste. Taip, ne tik kad kiekvienoje mylioje, jos ten stovėjo kas pusę kilometro. Bet nepamirškim, kad Odesos miestas ne tik miestas, bet ir pakankamai didelė pakrantė, visiškai arti.
Tačiau tame paskelbtame įraše Donik įvardino kertinį žodį, du kertinius žodžius: ešelonizuotas ir objektinis.
Taigi, „ešelonizuotas“ – kad ne viskas priklauso nuo mobiliųjų grupių. Na, tiesą sakant, mobiliųjų grupių užduotis – aprėpti tik mažą aukštį. Mobiliųjų grupių užduotis – jį užblokuoti, kad nebūtų nusileista dar žemiau nei radaro fiksavimo zona. Tiesą sakant, jei būtų pakilta šiek tiek aukščiau, tada turėtų veikti ne mobilios grupės, o vis tik galingesnės jau profesionalų valdomos zenitinės sistemos.
Na, ir žodis „objektinis“. Taip, mes negalime aprėpti visos pakrantės, bet bent jau galime išdėstyti atskirą apsaugą aplink pačius tuos strateginius objektus.
Bet aš nežinau, kaip ir Donik, tiesiog neturiu informacijos kaip buvo organizuota tų dviejų tiltų gynyba. Taigi, ar iš vis jos nebuvo, ar buvo, bet nesusitvarkė. O nežinodamas, kaip yra, susilaikyčiau nuo kažkieno konkrečių veiksmų vertinimo.
– Gerai, dabar pakalbėkime apie dar vieną nemalonų incidentą. Ukrainos ginkluotosios pajėgos patvirtino, kad rusai įžengė į pasienio kaimą Sumų srityje. Daugiau nei penkiasdešimt žmonių ten buvo sučiupti ir pristatyti filtravimo priemonėms. Tai Grabovskės kaimas. Vadinasi ten gynybos pajėgos pasitraukė iš kelių pozicijų. Apie tai jau kalbėjo Dmytro Lykhovij, Jūs jį gerai pažįstate, mes taip pat pažįstami. Anot jo, šiuo metu ten vyksta stabilizavimo veiksmai.
Kas ten nutiko? rusai nusprendė veikti „hop-stop“ (šuolis-sustojimas) režimu, nes kaimas yra pačiame pasienyje. Žmonėms buvo pasiūlyta išvykti, bet yra net rašytinių atsisakymų išvykti, evakuotis į saugesnes, sąlyginai saugesnes teritorijas. Kaip mums tai vertinti?
– Na, išties toje naujienoje susimaišė du labai skirtingi dalykai. Pirma, kariniu požiūriu, pats faktas, kad pralaužta siena, nesvarbu, kad kaimas visiškame pasienyje. Tai ne kažkoks gilus įsiskverbimas į mūsų teritoriją, bet pats faktas, kad jie užgrobė dar vieną mūsų teritorijos gabalėlį ir sugebėjo tai padaryti netikėtai, na, tiesą sakant, tai yra nesėkmė. Tai yra nesėkmė tų, kurie buvo atsakingi už tos sienos atkarpos apsaugą. Dėl to turėtų būti pažeminti kariniai laipsniai, tikrai turėtų būti imamasi priemonių.
Bet be to, kad tai kažkieno konkreti nesėkmė, kad nepastebėjo, jog priešas rengiasi ten pulti, bet be to, tai taip pat yra mūsų amžina problema, apie kurią mes turime sąžiningai, na, manyčiau, mes jau pradėjome kalbėti, kad mes fiziškai neturime pakankamai žmonių visai fronto linijai.
Tiems visiems 1 500 kilometrų fronto, na, mes tiesiog dabar neturime pakankamai kovotojų, kad visus tuos kilometrus laikytume pakankamai saugiai. Ir kažkur sakykim, puolame, pavyzdžiui, kaip Kupjanske. Kažkur mes gana tvirtai laikome gynybą, pavyzdžiui, dabar Myrnohrade ar Pokrovske. Taigi. O atitinkamai, kažkur gynyba jau tokia silpna, nes viskas, kas pasirengę kovai, buvo perkelta į tas pačias karščiausias kryptis.
Na, atitinkamai, orkai visą laiką vis tikrina ir bando. O kur gynyba susilpnėjo? Atitinkamai, kur jie galėtų dar kartą pabandyti? Ir pasirodė, kad Sumų srityje gynyba susilpnėjo. Ir tai savaime jau nepaprastai nemalonu.
Na, o antroji šios istorijos pusė – tai civilių deportacija, šiurkščiai pažeidžianti karo įstatymus. Na, bet kur orkai, kur karo įstatymai? Tiesą sakant, orkai tuos įstatymus pažeidinėja visada. Taip, taip, taip. Jie iš principo niekad nepripažino šių karo įstatymų, išskyrus tik žodžiais. Jie nė vienoje savo kampanijoje jų nesilaikė.
Ir čia, žinoma, būtų lengva, labai lengvai pasakyti, kad tie žmonės kalti, jog atsisakė išvykti, kai juos evakavo mūsiškiai, o dabar orkai neklausia, jie tiesiog juos grūda į vagonus ir išveža. Na, bet tai būtų taip paprasta.
Kaip suprantu, dabar yra daug žmonių, kurie atsisako evakuotis, ir mums tie skaičiai jau žinomi. Faktas yra tas, kad dėl to proveržio Sumų srityje civiliai gyventojai dabar evakuojami iš aštuonių kaimyninių bendruomenių. Taigi, dabar apie 30 000 žmonių jau evakuota, o 5 000 atsisakė.
Taigi būtų lengva paskelbti, na, kad jie patys kalti, na, apskritai, galbūt „laukėkai“ (slapta belaukiantys rusijos kariuomenės). Ir, beje, mes iš tikrųjų suprantame, kad dalis jų tikrai yra „laukėkai“. Kiekvienas, buvęs pasienio teritorijose, puikiai žino, kad žmonių nuotaikos, švelniai tariant, labai įvairios. Taigi.
Tačiau nemaža jų dalis tai ne „laukėkai“, o tik labai pagyvenę žmonės, kurių užnugaryje niekas nelaukia. Jie čia neturi šeimų, ir tiesiog nesiryžta pasikliauti valstybe, kad jie bus kažkur nuvežti, na, kur jie būtų iškaišioti arba į sanatorijas, ar į kokias prieglaudas. Na, žmonės mano, kad jiems geriau gyventi savo namuose su savaisiais, tikėtis, kad kažkaip išgyvens. Bet, kažkaip išgyventi, deja, ne visada pavyksta, nes rusija visiškai necivilizuota, visiškai neadekvatus priešas, ir rizika yra visiškai kitokia, nei būtų, na, net ir tokiame pat intensyviame kare, bet su civilizuotu priešu.
– Deja, turime ir tai užfiksuoti. Labai ačiū, kad prisijungėte prie eterio. Labai ačiū, kad paaiškinote.
Priminsiu auditorijai, kad su mumis kalbėjosi rusijos ir Ukrainos karo veteranas, buvęs bataliono „Aidar“ kuopos vadas, o dabar Nacionalinio Antarktidos tyrimų centro direktorius Evgen Dykyj.
Parengė LL, redagavo VK.