Vasario 15 d. LRT PLIUS laidoje „Aštuonkojis“: šokas pasaulyje po Donaldo Trumpo pareiškimo; ar Europa yra pajėgi savarankiškai apsiginti nuo Rusijos?
Laidos vedėjai Nemira Pumprickaitė ir Aurimas Navys kalbėjosi su pirmuoju atkurtos nepriklausomos Lietuvos valstybės vadovu prof. Vytautu Landsbergiu.
Pažiūrėkime —>
(Nemira Pumprickaitė) Šiandien laidoje ypatingas svečias. Ir tam turime puikią progą. Rytoj minėsime Vasario 16-ąją. Vasario 16-osios nepriklausomybės aktas buvo paskelbtas Lietuvai itin sudėtingomis sąlygomis – ir ekonominėmis, ir politinėmis. Ilgus metus buvusi okupuota carinės Rusijos, 1918 metais Lietuva buvo valdoma vokiečių. Galutinį žodį dėl Lietuvos nepriklausomybės tarė steigiamasis Seimas, kuris paskelbė apie atstatytą Lietuvos valstybę, demokratinę valstybę.
Tai šiandien profesorius Vytautas Lansbergis, pirmasis atkurtos nepriklausomos Lietuvos vadovas yra studijoje kartu su nuolatiniu mūsų laidos dalyviu specialiųjų pajėgų atsargos karininku Aurimu Naviu.
Laba diena, pone profesoriau.
– (Vytautas Landsbergis) Laba diena, ponai dalyviai.
– (N.P.) Pradėkime nuo to, ką aš sakiau apie tą demokratiją, kad buvo 1918-ais metais paskelbta, kad Lietuva atkuriama kaip nepriklausoma valstybė. Tai aš noriu jūsų klausti apie tą demokratiją. Jungtinių Valstijų prezidentas Džonas Adamsas yra sakęs: „Demokratija ilgai netraukia. Ji greitai išsišvaisto, išsenka ir nužudo save pačią. Dar nėra buvę demokratijos, kuri nenusižudytų“. Ar galima sakyti, kad toks demokratijos nusižudymo variantas yra ir šiuo metu prasidėjęs? Kokioje situacijoje yra šiuo metu demokratija?
– Jeigu pradėtume nagrinėti šitokį pasakymą, o pasakymų yra milijonas. Pasirinkom šitą pasakymą. Sakė, pasakė (lietuviškas geras irgi išsireiškimas), kad demokratijos pačios nusižudo. Taip? Gal ir taip. Pamatysim. Ką čia mes galim prisvarstyti.
– (N.P.) O kaip jūs matote demokratijos padėtį šiuo metu pasaulyje?
– Blogai. Tai čia niekam, turbūt, nekyla abejonių. Amerikos vadas yra labai trumpai pasakęs: „Pasaulis eina iš proto“. Jis nepažiūrėjo į veidrodį turbūt, bet mintis teisinga.
– (N.P.) Kodėl jis eina iš proto? Kas nutiko?
– Kas nutiko? Išseko proto atsargos.
– (N.P.) Bet tuomet gal mes patys esam dėl to kalti?
– Be abejo. Iš kur tas protas . Jis yra mumyse, arba jo nėra, arba jo stoka. Stoka proto. Protas yra ne vien kalkuliacija kas daugiau turi bombų, o kas daugiau turi kareivių užvaryti ant savo kaimyno ir pasidžiaugti, kaip kaimynas yra sudirbtas.
– (N.P.) Bet dabar toks įspūdis, kad jei dabar kalbėtume, pavyzdžiui, apie tokią Europą, ar ne? Tai tarsi mes tokioje migloje gyvenam, nes mes manom, kad karas vyksta kažkur šalia, bet pas mus gal jis neateis. Mes tarsi tokie sotūs, patenkinti savimi. Ar dar ne per vėlu kažkaip mėginti žadinti Europą? Nes apie tai, kad… Tarsi Baltijos valstybės tą supranta, tarsi Suomija, Lenkija, bet jeigu pažiūrėtume kuo toliau nuo jų į Pietus, tai ten tarsi jokio judesio nematyti. Tarsi visi tokie ramūs ir jiems atrodo, kad viskas čia gerai. Tai galbūt tas procesas jau per toli nuėjęs ir mes jau nebegalim to demokratinio pasaulio pralaimėjimo sustabdyti?
– Tai bus patikrinta. Ką mes čia galim spėlioti. Tai bus patikrinta. Gal iš tikrųjų jau per toli nuėję, jau viskas eis velniop? Ir visokia demokratija ir visi idealai, iš kurių juokėsi pasaulio galingieji. Gali būti, kad tas viskas yra surašyta tiktai kažkokiuose popieriuose apie praeitį, apie tai, kaip žmonės galvodavo. Tie, kurie galvodavo, nes nedaug žmonių buvo, kurie galvodavo. Ir tada tik susitarkim, apie ką mes kalbam. Sakot Europa, dar kas nors. Kokia Europa? Apie ką jūs kalbat? Kiek tų europų šiandien yra?
– (N.P.) Jūs kalbat apie vienybę Europos, susiskaldymą?
– Na, susiskaldymas, žinoma, kyla iš nevienybės ir iš nenoro vienybės, nesupratimo, kad tiktai vieningu būdu ta Europa gali išlikti. Jeigu to nesuvokiama, tai ji ir neišliks. Bus kryžiukas. Suvalgys tą Europą tie, kurie ateina kaip NeEuropa, kurie skelbia, kad Europa yra priešas, ji turi būti sunaikinta. „Ji yra išsigimėlė. Yra „slabakai“, nevykėliai, bailiai. Tai kodėl jie turi gyventi? Nušluojam juos ir viskas“.
Tai ateina tokie padarai. Kartais aš juos galiu pavadinti skėriais arba dvikojais, bet nuo to esmė nesikeičia. Reikia vertinti realistiškai. Jeigu iš geografinės Europos ateina skėriai, ateina žudikai, ateina niekintojai visko, kas, kaip mes manėm, buvo gėris, buvo europietiška, tai iš kur jie ateina? Iš Indonezijos? Ne, iš tos pačios Europos, iš geografinės Europos.
O kur yra civilizacinė Europa? Ji buvo kuriama. Buvo tikima, kad galbūt pats geriausias būdas tautoms gyventi ir nekariauti tarpusavyje, o kurti geresnį gyvenimą. Ir tada tuoj prasideda arba ginčas, arba totalus nesusipratimas, kas yra geresnis gyvenimas. Visi vadai, kurie tik ateina ant podiumo, visi kalba apie geresnį gyvenimą. Labai mažai kas aiškina, kas tai yra.
Taip kaip tu supranti? Geresnis, kai visi manęs klauso, aš nieko nebijau, o manęs visi bijo. O čia tai yra geriausias gyvenimas vienam iš didžiųjų vadų labai aiškiai. Ir jis apie tai nuolat kalba, kad jis siekia to geresnio gyvenimo. Yra kažkokie trenktuoliai, kurie kartą: „O, jis nori geresnio gyvenimo! Koks fainas!“ Tai jeigu jūs atsisakot galvojimo ir vertinimo, tai trimituokit tas savo „hosannas“ koks jisai fainas, kai jisai nori iš jūsų padaryti blyną.
– (N.P.) Jūsų lūpose nuskambėjo žodis lyderis. Tai aš dabar noriu sugrįžti prie tų lyderių ir pakviesti visus pažiūrėti tą jūsų kalbą, apie kurią užsiminiau, kuri buvo pasakyta Sovietų Sąjungos suvažiavime.
– Klausykit, tai jūs mane brukat į lyderius?
– (N.P.) Ne, dar ne. Visiškai aišku, kad jūs toks esate, tai man nėra kur jūsų brukti. Tai žiūrim.
1989 metais gegužės 31 dieną įvykusio SSRS liaudies deputatų suvažiavime Maskvoje Vytautas Lansbergis pasakė istorinę kalbą . Jos metu profesorius atvirai kritikavo tuomečio Sovietų sąjungos vadovo Michailo Gorbačiovo vykdomą vadinamą „perestroikos“ politiką:
„Centro ir respublikų santykiai iš įpročio palaikomi pagal schemą viršininkai ir pavaldiniai seniai atgyveno ir moraliai, ir politiškai, ir praktiškai.“
V. Landsbergis ragino, kad pavergtoms tautoms būtų suteikta teisė apsisprendimo teisė dėl savarankiško ateities kūrimo. Šiuos siūlymus V. Landsbergis įteikė pačiam M. Gorbačiovui.
„Tai neišvengiamai kelia klausimus dėl tautų laisvės ir respublikų teisių. Bet jei demokratiją suprasime iškreiptai, kaip daugumos galią mažumos atžvilgiu, tai bus „perestroikos“ spąstai. Todėl tokios sudėtingos šalies demokratizavimas turi turėti garantijas, kad respublikoms nepakenks jokia pseudo demokratinė daugumos balsavimo procedūra. Mums reikalingos garantijos, kadangi mes pereinam iš jėgos į teisinę valdžią, kad nė viena sąjunginė respublika nejaustų nuolatinio pavojaus situacijose dėl savo gyvybinių teisių į savo žemę ir savo įstatymus.“
V. Lansbergis reikalavo nenaudoti jėgos struktūrų susidorojant su taikiais demonstrantais kaip tai įvyko 1989-aisiais Tbilisyje. Vadinamosios kastuvėlių nakties metu desantininkų kastuvėliais buvo užmušta 16 žmonių, dešimtys apnuodyta nuodingomis dujomis, šimtas žmonių sužeista.
„Ar jūs iš tikrųjų sutinkate, kad prie kiekvieno iš jūsų durų stovėtų šmėkla su bloga konstitucija vienoje rankoje ir su kruvinu kastuvu kitoje rankoje? Su tokia įstatymo galia? Šiaip at taip Lietuva nesutinka.“
– (N.P.) Pone Landsbergi, prisimenat šitą kalbą?
– Prisimenu ir man net baisu, kaip išsprūdo toks neatsakingas pasakymas „neturit jokių įgaliojimų, Lietuva nesutinka“. Kas aš toks, kad Lietuvos vardu galiu pasakyti tokius žodžius? Man netyčia išsprūdo. Aš labai atsiprašau.
– (N.P.) Mes vėlgi sugrįžtam prie tos minties, kuri man labai baisi yra, ir aš ne kartą esu kalbėjusi su įvairiais politikais apie tai, kad dabar tarsi tos didžiosios valstybės už mūsų nugaros bando daryti kažkokį sandėrį ir taip kvėpuoja mums į pakaušį… Tai, kad mes nebegalim būti savo pasaulio lėmėjai. Aš turiu galvoje mūsų, Lietuvos pasaulį. Mums už nugaros kažkas tariasi ir, na, aiškiausias to pavyzdys, kas dabar vyksta su Ukraina šiomis dienomis. Ar aš neteisi?
– Na taip, mes patys sukuriam tokį vaizdelį, kad už mus kažkas sprendžia, už mūsų nugaros tariasi. Mums dėl to baisu, negerai, mes dėl to skundžiamės, mes laukiam lyderio, kuris pasakys, ką mums daryti. O yra labai paprastas žodis – „darom“. Lietuvoj buvo bandyta jį naudoti. Tad darom, ko mes šnekam.
– (N.P.) O kaip jūs manote, karas, didysis karas, aš galvoju, pasaulinis karas išvengiamas?
– Kaip jis gali būti išvengiamas, jeigu jis vyksta?
– (N.P.) Na taip. Bet jis vyksta mažesnėj teritorijoj.
– Mažesnėj teritorijoj tam tikru pavidalu, o kitu pavidalu jis vyksta labai didelėj teritorijoj. Nes toj labai didelėj teritorijoj yra didelė parama tam karui, kuris vyksta mažoj teritorijoj. Tai ką, ta didelė teritorija stovi už krūmų ir nieko nedaro? Ne, jinai pritaria: „Jūs ten žudykitės, o aš nė prie ko“.
Atsiprašau, tu labai prie ko. Galbūt tu pats blogiausias. Bet ar pasakė nors viena valstybė, nors maža Baltijos valstybė? Iki šiol nepasakė net, kad tokia šalis, kaip Rusija, kuri taip elgiasi, neturi dalyvauti jokiose valstybių organizacijose, nebent savo tipo. Žmogžudžių gaujose gali būt ir valstybės žmogžudės ir sudaryt savo gaujas. Tada pasaulis pasidalins į žmogžudžių valstybes ir žmonių valstybes.
Tai mes dar galim pasirinkt, ar esam žmonių valstybė, ar ieškom prisitaikymo prie žmogžudžių valstybių. Kadangi tai neišvengiama, reikės kaip nors gyventi su tais žmogžudžiais, gultis į vieną lovą, atidavinėt, ko jie norės. Tai susitarkim, susitarkim, kas yra mūsų džiaugsmas.
– (N.P.) O tai susitarti turėtume su Trumpu, kuris kažkodėl tam žmogžudžiui suteikia tokius…
– Na ką, su Trumpu gali susitarti, jeigu jis pats su savim nesusitaria. Jis kiekvieną savaitę kalba kitaip. Ar tai ir nėra pastebėta? Kiek jis pažadų numetė. Tai jisai po trijų dienų padarys tą, tai po savaitės bus taip, tai po mėnesio jau bus taip. Tai tokie yra žaidimai ne tiktai žadėtojų, bet ir tikėtojų, kurie tada svarsto: „O, matai, jis pasakė. Jis pasakė, tai dabar palaukim, ar jisai tą įgyvendins, ar ne“.
– (N.P.) Na, pavyzdžiui, pasakė, kad nori Ukrainos gamtos išteklių, ir ten jau nuvyko jo ministras…
– Maža ko. Jisai gali norėt Mėnulio išteklių. Gal į Mėnulį nusiųs savo ministrą? Koks skirtumas, kas ką pasakė: „na, tenai taip padarysiu, taip“… Na, sakė pasakė. Kas iš to? Dabar mes kartojam, kramtom kažkokį brudą burnoje, kurį mums įdėjo, kad dar pakramtytume. Taika, taika, taika! Tai pripažinkit nuo pat pradžios, jog taika, apie kurią kalba misteris Putinas, yra Ukrainos kapituliacija. „Tai aš reikalauju Ukrainos kapituliacijos. Taip pat, kaip nuo pradžios, tik aš dabar pavadinau taika. O jūs, durneliai, kalbėkit apie taiką. O jūs nenorit taikos? Tai jūs esat karo kurstytojai. Taip, kaip tėvelio Stalino laikais. Nes tėvelis Stalinas kovojo už taiką visame pasaulyje, o visi, kurie jam nepritarė, buvo karo kurstytojai.“ Mes ir sėdim toj pačioj kako duobutėj.
– (Aurimas Navys) Man regis, kad Vakarai tą supranta. Jie galvoja, kad… Ypatingai žvalgybos, arbai kai kurių Vakarų didžiųjų valstybių lyderiai tą supranta, jie galvoja, kad Putinas, ar Maskvos rėžimas čia ir sustos, pasiims tą Ukrainą ir toliau niekur neis.
– Na, tai jei tai vadinasi galvojimu? Aš manau, kad tai nėra galvojimas. Tai yra vaidinimas, kad aš galvoju.
– (A.N.) Sutinku, galbūt vaidinimas, bet jie įsivaizduoja, kiek man tenka suprasti, būtent taip, kad, na, mes pralauksim Putiną, gal kas pasikeis, gal jam užteks dalies Ukrainos, o mes toliau ramiau gyvensim.
– Na, gal, bet galbūt negyvensi. Galbūt sėdėsi šūdo krūvoj kol nusibaigsi. Irgi galimybė yra. „O, na ką padarysi, tada sėdėsi šūdo krūvoj, kol nusibaigsi, O kas čia tokio ypatingo? Tau gi nieko ypatingo sėdėti šūdo krūvoj, tai tu ir sėdi“. Tai kas mes čia tokie esam? Mes esam tos krūvos dalis, kirminėliai toje pačioje krūvoje.
– (A.N.) Lietuva sugebėjo sugriaut Sovietų Sąjungą jūsų asmenyje…
– Tai iliuzija, kad Lietuva sugebėjo sugriauti. Lietuva pataikė reikiamu momentu į reikiamą silpną tironijos vietą ir tironija pradėjo blaškytis ir griūti. Bet tai nereiškia, kad Lietuva tai padarė, tiesiog tironija turėjo savo silpnų vietų.
O dar buvo žmonių. Kažkada kažkas sako: „klausyk, tada, kai jie puolė Vilniuje su tankais, Maskvoje išėjo pusė milijono žmonių į gatves. Kur tie žmonės dabar? Kodėl dabar niekas neišeina už Ukrainą?“ Nė vienas neišeina. Ne tiktai, kad bijo išeit, ne, jie patenkinti, kad Ukraina yra trypiama, naikinama, žudoma. „Gerai, Putinai, varyk toliau! Heil Hitler!“. Viskas. „Heil“. Tai tas pasibaigs, iš dalies pasibaigs, nes niekad nepasibaigs visiškai, iš dalies pasibaigs, jeigu bus tai įvardinta kaip Hitleris, su kuriuo taikos derybų nebus. Nors ir tada buvo daug visokių pasvarstymų, o gal reikia taikos derybų su Hitleriu. Bet tik tiek, kad daug norinčių buvo, ir jie tarpusavyje nesusitarė…
– (A.N.) Kas derėsis?
– Taip. Ir koks tikslas tų taikos derybų su Hitleriu. O kad taikos derybų tikslas būtų Hitlerio likvidavimas, tai ne taip greitai tas atėjo. Gal kaip kompromisas. Kadangi nieko kito negalim sugalvoti, tai gal pirmiau likviduojam Hitlerį, o paskui žiūrėsim tarpusavyje. Tai reiškia, kad mes paliekam Hitlerį. Tiktai kitu vardu. Ar po kurio laiko. Tai ir turim naują Hitlerį po tam tikro laiko.
[…]
– (N. P.) Ačiū. Dėkoju mūsų svečiui profesoriui Vytautui Landsbergiui. Dėkoju visiems, kurie žiūrėjo. Tikiuosi, kad pasimatysime po savaitės.