Sausio 29-osios vakarą karo analitiką publicistą Evgeną Dykyj „Kyiv24“televizijos eteryje ar baigsis karas 2026-aisiais klausinėjo Serhijus Smalčuk.
– Prie mūsų prisijungia karo analitikas, publicistas Evgenas Dykyj.
Pone Evgenai, telefonu? Kaip suprantu, yra problemų dėl ryšio ar elektros. Sveiki, pone Evgenai. Ar girdite mane? Labą vakarą.
– Aš jus girdžiu. Labą vakarą. Šlovė Ukrainai.
– Didvyriams šlovė. Pone Evgenai, gerai. Gal jūs manęs nematote. Taip, žinot, lengviau pasiųsti [po velnių] žmones nematant, nes dabar aš jūsų klausinėsiu, uždavinėsiu jums klausimus.
– Ne, vis tiek nelabai gerai, kad jūsų nematau. Taip yra dėl to, kad nėra elektros, bet nieko. Gerai, kad bent jau vienas kitą girdime.
– Taip, norėtųsi, kad maskoliai neturėtų elektros, bet mes taip pat apie tai kalbėsime. Pone Evgenai, dabar užduosiu genialų klausimą: kada baigsis karas ir ar baigsis 2026-aisiais? Tačiau neskubėkite ir nepadėkite ragelio. Tiesiog pastaruoju metu vyksta tam tikri derybų procesai, ir mes esame maitinami pažadais, kad netrukus bus pasiektas susitarimas. Niekas to daugiau nebeklauso, netiki. Betgi kai pasirodo kažkokie signalai, na, pavyzdžiui, šįryt, net aš, su savo skepticizmu, kai perskaičiau, kad jie liepę neatakuoti Kyjivo, Kyjivo srities, kaip rašo užsienio korespondentai, aš pagalvojau: „Oho, kas vyksta?“. Taigi. Ar matote kokių požymių, liudijančių, kad tas procesas kažkaip vyksta ir tęsis toliau. Nes gi Trumpas sako: „Iš putino išsiderėjau savaitę tylos“.
– Na, pradėkime nuo to, kad, jei jau primiršom, šis karas tęsiasi jau daugiau nei metus. Šiandien sausio 29-oji. Priminsiu, kad, pasak Donaldo Trumpo, šis karas turėjo baigtis praėjusių metų sausio 20-ąją. Ar pamenate, jis tada pasakė, kad būtent savo inauguracijos dieną, ne, ne tiksliai tą dieną, atsiprašau, jis dar sau rezervavo 24 valandas. Taigi 2025-ųjų, o ne 2026-ųjų naktį iš sausio 20-osios į 21-ąją jis turėjo užbaigti šį karą. Na, tada kažkodėl buvo pridėta dar 100 dienų. Tada buvo pridėta 100 dienų, na, gerai, kažkur rudenį. Taigi.
Na, o dabar girdime, kad jau didelis pasiekimas, jog jis, berods, išsiderėjo dėl mūsų savaitę. Nors, vėlgi, manyčiau, jog ta savaitė susijusi su sandoriais, būtent ten, kur yra ir tie aštuoni su puse karo, kuriuos pasak Trumpo, jis yra užbaigęs. Yra atskira visata, egzistuojanti tik 47-ojo JAV prezidento galvoje. Ir toje atskiroje visatoje vyksta daug labai įdomių įvykių. O, jis ten, pavyzdžiui, sustabdė karą berods tarp Albanijos ir Armėnijos, o gal tarp Armėnijos ir Kambodžos, ar kažko panašaus. Taigi labai įdomu ten, toje visatoje.
Na, vienintelė problema, kad mes joje negyvename. Ir tai, kas vyksta toje visatoje misterio Donaldo galvoje, arba neturi nieko bendra su mumis, arba klostosi labai, labai, labai iškreipta versija, visai ne taip, kaip jis tai išreiškia.
Štai kodėl pabandykime užeiti iš kitos pusės. Pabandykime pažvelgti į šią situaciją ne 47-ojo JAV prezidento, o antrojo rusijos federacijos prezidento iki gyvos galvos akimis.
– Taigi.
– Nes kažkaip, kažkodėl paaiškėja, kad be jo sprendimo rusijos kariuomenė nesustos. Na, kažkaip taip atsitiko. Taigi, pabandykim į tai pažvelgti jo akimis. Beje, jis netgi klauso, ką sako jis pats ir jo artimiausioji aplinka, tas pats lavrovas, tas pats ušakovas.
Apskritai priešus realiai vertėtų išklausyti. Jie labai dažnai iš tikrųjų sako tiesą, kurią kartais nemalonu girdėti. Jis tiesiai šviesiai sako, kad jo tikslai nepasikeitė, kad jis tebeturi būtent tuos tikslus, kokie buvo 2022-ųjų vasario 24-ąją. Dar daugiau, jis kaip pagrindinį tikslą pats tiesiai įvardino galutinį Ukrainos klausimo išsprendimą. Būtent ta prasme, kokia Adolfas Hitleris kadaise išsprendė žydų klausimą. Tai yra, jis visai neslepia, rusija kaip valstybė visiškai neslepia, kad jie turi tokį patį mentalitetą. Galutinai ir visiems laikams išspręsti mūsų klausimą, kad nebebūtų nei ukrainiečių, nei Ukrainos problemos.
Taigi, žvelgiant iš tokios perspektyvos, kokia prasmė dabar jam pasirašinėti kažkokias laikinas paliaubas, kažkokius apribojimus. Jis vis dar nuoširdžiai tiki, kad jis yra pakeliui į savo tikslą, į mūsų klausimo galutinį išsprendimą.
Dar daugiau, o kaip jis galėtų galvoti kitaip, kai, na, jau seniai žinoma, visi žino, kad jis visai nesinaudoja internetu, jis gauna tik informaciją, kurią jam atneša iš labai siauro su juo bendrauti galinčių žmonių rato. Ir pasak tų žmonių, pavyzdžiui, Kupjanskas visiškai rusų. Ir nieko nereiškia, kad jie jau šešis kartus pranešė, jog jis yra visiškai rusų. Jiems vis dar yra pagrindinis dalykas, kad jis yra visiškai rusų.
Nieko, kad ten dislokuota mūsų kariuomenė, nieko, kad ten nuvyko mūsų prezidentas. Bet, kad tai pamatytum, reikia bent jau internete apsilankyti. O kai tau gerasimovas raportuoja, tai tu ir žinai, kad Kupjanskas „mūsų“, na rusų prasme, o rytoj toks pat rusų bus Charkivas. Tad kokia prasmė dabar sustoti?
Juo labiau, kad jiems daromas rimtas spaudimas, na, jie patiria tą patį spaudimą, koks jau buvo ir anksčiau. Ir toks, kad, pavyzdžiui, Trumpas dabar griežtai kelia sąlygą: „Nedelsiant sustokit ten, kur esat“, o tai, beje, jau yra labai riebus pasiūlymas. Tai tiesiog nuostabus pasiūlymas.
Trumpas iš tikrųjų siūlo jam pasilikti viską, ką jis jau laimėjo, visiškai likti nenubaustu, bet, na, liautis. Bet ten nesigirdi antrosios dalies, kad jei dabar nesustosite, tai ir toliau tęsis visas sąrašas labai sunkių ir skausmingų dalykų. Taip nėra. Yra tiesiog, klausyk, o gal jau sustotum? Na, pažvelkit į tai putino akimis. Na, kokia priežastis sustoti? Na, išties tikrai jokios…
– Tada putinas vėl smogia kokiam nors Ukrainos miestui, kur žūva krūva žmonių ir vaikų. O Trumpas sako: „Esu labai nusivylęs, labai, labai pykstu“.
– Taip, esu nusivylęs. Tai jo mėgstamiausias žodis. Esu nusivylęs. Na, gerai. putinas stipriai atsidūsta ir galvoja: „Dievulėliau, aš vėl nuvyliau Trumpą“. Va kur problemėlė…
– Pone Evgenai, bet tai negali tęstis amžinai. Aš taip pat bendrauju su kai kuriais diplomatais. Vienas iš jų, ponas Veselovskis, man sako: „Na, aš netikiu, kad apskritai koks nors susitarimas bus pasirašytas, kol putinas bus gyvas“. Ir štai klausimas. Na, dabar, visi šie procesai vis tik kažkaip vyksta. Matyt mes arba tikimės sutikti kažkokią juodąją gulbę ar dar kažką, arba kad kažkas kažkaip išsispręs savaime. Tikiuosi, kad…
– Na, kodėl? Aš tai ne. Aš nesitikiu jokios juodosios gulbės. Deja, per šį karą iki šiol visos juodosios gulbės tiesiog skrido, kad susprogtų ne mūsų teritorijoje. Buvo vienintelė atseit mūsų kryptimi skridusi juodoji gulbė. Turiu omenyje Prigožino pučą, bet, deja, jis nepasisekė.
Tuo tarpu tokia baisi rusva juodoji gulbė, kurią amerikiečiai išsirinko prieš metus. Ir netgi tokia juodoji gulbė, kaip šis Sibiro anticiklonas, šią žiemą nusprendęs parodyti save iki galo.
Deja, juodosios gulbės kol kas ne mūsų pusėje. Aš jomis visai nepasitikiu. Pasitikiu, atleiskit, Ukrainos ginkluotosioms pajėgoms.
– Panašiai. Bet žiūrėkite, pone Evgenai, čia yra svarbus dalykas. Dabar atrodo, kad šiose derybose, apie tai kalba ir daug ekspertų, čia, šioje studijoje man sakė: „Taip, dabar visi tokie“. Aš sakau: „Taip, o kokia prasmė kalbėti apie ką nors, jei iš principo tai nėra cholera, ji niekur nejuda ir tiesiog, gerai, kad tas nevisprotis dar nepradėjo, neduok Dieve, padėti rusijai“. Turiu omenyje Amerikos lyderį, ir ne tik…
– O jis jau jai padeda. Vėlgi, neslėpkime. Donaldas Trumpas tikrai padeda rusijai. Prisiminkite, kiek mėnesių jis buvo nutraukęs mums paramą, net kai buvo kandidatas į prezidentus. Pažvelkite į mėnesius trukusią pagalbos blokadą, kuri mums kainavo tūkstančius mūsų gynėjų gyvybių. Ir iš tikrųjų tai toli gražu nėra paskutinė dabartinės situacijos fronte priežastis. Tada, kai jis tapo prezidentu, pagalba visiškai nutrūko.
Leiskite priminti, kad dabar jie mums visiškai nepadeda, o tik leidžia europiečiams pirkti Valstijose už didelius pinigus mums ginklus, ir ne bet kokius ir ne visada.
Taigi, o užtat savo tuo demaršu Ankoridže ir daugeliu kitų dalykų jis ne tik padėjo putinui, bet ir faktiškai normalizavo visus rusijos veiksmus. Jis padarė putiną iš tarptautinio nusikaltėlio normaliu pasaulio lyderiu ir taip toliau. Taigi, jis tikrai padeda kremliui, ir to niekaip nepaslėpsi. Šioje istorijoje jis nėra mūsų pusėje.
Bet visos šios trišalės derybos, kuo būtent užsiima mūsų diplomatija, yra absoliučiai priverstinės. Ir tai, ką daro mūsų Europos partneriai, nors aš jų vis tik iki galo nesuprantu, jie dar ne tą susuktų. Visi tie šokiai su būgnu aplink tą nevisprotę rusvą beždžionę su granata.
Yra pavojingas nevisprotis, turintis didelių galimybių palaužti pasaulį, o aplink jį vyksta šokiai su būgnais, kad kažkaip jį nuramintų, kažkaip apgautų ir neleistų apkaltinti mūsų, ukrainiečių, tuo, kad būtent mes nenorime taikos ir atsisakome taikos.
Jis vis tiek mus kaltins būtent dėl to, kad simpatizuoja rusijos pusei, o ne mums. Bet bent jau visi pasakyti dalykai apsunkina jam dėl karo apkaltinti auką vietoj agresoriaus.
Ir svarbiausia, kad mes tai suprastume. Diplomatai atlieka savo darbą. Jie daro tai, ką turi daryti. Deja, taip. Dabar vyksta absoliučiai kvailas žaidimas, priverstinis žaidimas aplink Trumpą, bet tai neturėtų mūsų atvėsinti.
Čia turime suprasti, kad visa tai yra žaidimas. Nebus jokio susitarimo. Turėsime dar kovoti ir kovoti. Ir turime tuo vadovautis. Tačiau kol kas viso šitos kalbos apie derybas, deja, labai demotyvuoja mūsų visuomenę ir atvėsina per daug.
– Visiškai sutinku su viskuo, pone Evgenai. Tuomet kyla klausimas: o ką tada mūsų valdžia? Sakykime taip, nes nežinome, apie ką jie kalba. Nežinome visų pradinių sąlygų ar net visų žaidimo taisyklių, pagal kurias šiuo metu klostosi situacija. Kokia tada yra programa maksimum? Tiesiog, nesistengiant supykdyti Trumpo, sulaukti kadencijos pabaigos? Bet beklausdamas suprantu, kad dabar jūs pasakysite: „Ne, aišku reikia kaupti jėgas“.
– Sunaikinti rusijos kariuomenę. Toks esminis tikslas.
– Tai aišku iš paties klausimo, Na, mes negalime, tiesiog neaišku, ar per Trumpo kadenciją, iki kokio jos momento, santykinai kalbant, neaišku ir kaip baigsis ši jo, kadencija, tad ar mums reiktų, santykinai kalbant, pasiekti dabar tam tikrą planavimo horizontą iki jo kadencijos pabaigos, ar ką? Kažkokį mūsų?
– Žinot, nesutinku, mes iš viso neturėtume planų sieti su jo kadencija. O kas būtų, jei jis pasiryžtų trečiai kadencijai, apie ką jau kelis kartus juokavo? Bet mes puikiai žinome, kaip lengvai tokie pokštai virsta tikra diktatūra. Arba atvirkščiai. Gal šių metų lapkritį demokratai susigrąžins kadencijos vidurio rinkimus ir prasidės apkalta? Įmanoma ir viena ir kita. Ir nei viena, nei kita nepriklauso nuo mūsų. Tai Amerikos žmonių reikalas. Ir todėl mes savo strategijos neturėtume sieti su jo kadencijomis.
Būtina, kad kuo greičiau turėtume strategiją, o tada reikėtų apskaičiuoti, kaip greitai mums būtų realu atvesti rusijos kariuomenę į nepasirengusios kovai būseną. Ir jei mes atvestume rusijos kariuomenę į nepasirengusios kovai būseną arba tuo pačiu metu ir rusijos ekonomiką į biudžeto žlugimo būseną, tada, nesvarbu, ką begalvotų Trumpas, tada putinas derėtųsi arba jis būtų pašalintas ir atsirastų tie, kurie derėtųsi. Tai vėlgi jau yra rusijos vidaus klausimas, kas ten labiau tikėtina, kad jis eitų į derybas ar kad jį tektų pašalinti? Tai jų reikalas.
Mūsų darbas yra atvesti jų kariuomenę į neveiksnią būseną ir sužlugdyti jų biudžetą. Abu atvejai realūs. Abu jie nepriklauso nuo Trumpo, bet priklauso nuo mūsų pastangų.
– Tam reikia turėti ne tik resursus, bet ir strategiją bei plėtrą, gausinti tuos resursus ir panaudoti visa kita. Todėl, pone Evgenai, kokia mūsų dabartinė padėtis? Nes mes gi suprantame, kad, žinot, galima apie ką nors svajoti, bet reikia blaiviai įvertinti situaciją.
Kai karo pradžioje taip pat buvo tezės apie 1991-ųjų, tada 2014-ųjų metų sienas, tai skambėjo labai stipriai ir aš pats supykdavau, kai pagalvodavau, neduok Dieve, kas nors sako, kad taip nebus, bet iš tikrųjų realybė, deja, yra kitokia.
Taigi, koks yra mūsų tikrasis tikslas dabar? Štai kas mums būtų dabar, na, sakykim, abipusiai naudingas išėjimas iš karo, aš taip pavadinčiau…
– O, jūs taip pat kalbate apie abipusiai naudingą išėjimą. Tai, beje, yra viena iš svarbiausių, mano nuomone, mūsų visuomenės problemų ir klaidų, kad mes leidome sau primesti šį klaidingą požiūrį, kad nebegalime laimėti. Ir tai netiesa. Tai paprasčiausiai netiesa.
Didelė tikimybė, kad šiame kare bus nugalėtojas. Labiau tikėtina, kad bus galimybė patenkinti abipusiai nesuderinamus šalių interesus. Čia arba mes nugalėsime maskolius, arba jie nugalės mus su visomis iš to kylančiomis pasekmėmis.
Ir, atleiskit, mes turime didžiulius nepanaudotus išteklius mūsų pergalei, o ne tam, kad nepralaimėtume. Tačiau tam reikia politinės valios panaudoti tuos išteklius. Visų pirma, aš kalbu apie žmonių mobilizaciją ir finansų mobilizaciją. Šalyje yra daug ir vieno, ir kito.
Nepakanka politinės valios griežtai mobilizuoti žmones ir finansinius išteklius. Be to, esate visiškai teisus, kad nėra strategijos, nes iki šiol mūsų strategija buvo tokia, kaip jūs sakėte anksčiau, na, kažką ištverti, tiesiog išgyventi. Ne, naikinančiame kare išlikti nėra strategija. Strategija – būtent tai, kaip sunaikinti priešą.
Ačiū Dievui, per pastarąjį pusmetį bent šis tas pasirodė panašaus į strategiją. Tai mūsų smūgių kampanija, smūgių į rusijos gilumą ir, visų pirma, į naftos perdirbimo gamyklas.
Kol kas tai vienintelis pirmasis būtent strateginis elementas, kurį turime. Nuo jo turėtume pereiti prie proaktyvios strategijos, tai yra, prie planavimo, ką reikėtų ir ką galėtume sunaikinti rusijoje. Tada kyla klausimas, kiek žmonių ir kitų išteklių mums reikia. Ir tada tuos žmones ir tuos išteklius reikia paimti, ir šie ištekliai turi būti paimti, ir yra iš kur paimti.
Apsižvalgykite, mes vis dar statome žaliąją metro liniją už 14 mlrd. grivinų. Tai, jei mes kalbame, pavyzdžiui, apie finansus. Ir kiek daug nemobilizuotų vyrų vaikštinėja aplinkui, vėlgi, mes puikiai matome.
Vadinasi išties turėtų būti strategija, kaip sunaikinti rusiją, o ne išgyventi galai žino, kiek ilgai. Ir turi būti politinė valia įveiklinti išteklius tai strategijai.
– Pone Evgenai, aš su viskuo visiškai sutinku, bet kai jūs man sakote, na, išties, kad transliavau tokius klastingus reportažus, naratyvus, kad aš kalbu ne apie pergalę, o bent jau apie nepralaimėjimą, kalbu tai ne todėl, kad to nenorėčiau, na, bet sakau, noriu dar kartą, kad mes išeitume prie 2014-ųjų, 1991-ųjų metų sienų. Betgi matau, kad žodžiai skiriasi nuo realijų. Mums sakoma: „Taip, gerai, gerai, viskas gerai“, bet iš tikrųjų taip nėra. Štai kodėl aš bandau suprasti, kai jūs sakote, kad mums reikia pergalės.
– Pabandykime pasiaiškinti, ką reikėtų pasakyti, bet kai mums buvo pasakyta, kad norime pasiekti 1991-ųjų sienas, tai tada buvo realu, ir tai yra realu dabar. Tačiau prieš tai reikėtų pasakyti štai ką…
Betgi taip, ar pamenate, ką Zalužnas dar 2023-aisiais metais pasakė: „Tiesiog dabar mobilizuokite pusę milijono žmonių“. O jam buvo atsakyta: „Ne, ne, tu išeik prie 1991-ųjų sienų, bet žmonių mes tau neduosime“.
Ne, tai tikrai taip neveikia. Tai yra, jei išeiname iš to, kad niekada neturėsime politinės valios mobilizuoti žmones ar nukreipti finansus į karą, tada neturime ir galimybės laimėti.
Tačiau čia yra niuansas. Tokiu atveju mums taip pat nebus suteikta galimybė nepralaimėti. Tai yra, jei mes ir toliau ruošiamės taip elgtis su žmonių ir finansų mobilizacija, tada tiesiog ruoškimės rusijos pergalei.
Betgi jei esame pasirengę pakeisti savo požiūrį, tada darbotvarkėje vėl atsiranda mūsų pergalės, o ne nepralaimėjimo klausimas. Čia nebus nepralaimėjusių, čia kažkokia pusė tikrai pralaimės. Arba mes, arba rusai.
Beje, tai, kad mums dabar sunku, na, visai nereiškia, kad raškoje smagu. Tiesą sakant, jų būklė taip pat yra labai netvirta.
Pacituosiu vieną iš mūsų aukščiausių kariškių. Deja, kadangi kalbėjomės privačiai, jo pavardės nenurodysiu, bet jis man kažkada rudenį pasakė: „Sakai, supranti, kad dabartinis šio karo etapas“, sako, „yra tarsi žaidimas kas pirmas sumirksės. Ir variantas, kad pirma sumirksės rusija, visiškai ne iš fantastikos srities“.
Išties jie taip pat turi didžiulių problemų tiek kariuomenėje, tiek ekonomikoje. Taigi klausimas. Ir mes matome tas problemas, mes jas žinome, bet tam, kad tas problemas paverstume katastrofa, pirmiausia mums reikalinga politinė valia nukreipti šalį į karinį kelią.
– Tada būtų paskutinė rizika. Mums lieka pusė minutės, stačiai 30 sekundžių, pone Evgenai, nes šiomis dienomis, žinote, daug kas prisiminė Volodymyro Zelenskio frazę, na, kai tamsu, nėra šviesos, sakoma, kad Volodymyras Oleksandrovyčius kartą prasitaręs, kad jei rusai nutrauks elektros tiekimą Kyjive, tai bus ir elektros energijos tiekimo nutraukimas maskvoje. Ir kodėl dabar mes nepaleidžiam dvidešimt „Flamingo“ į kremlių? Trisdešimt, keturiasdešimt?
– Na, iš tikrųjų, pirmiausia, atsakymas yra iš dviejų dalių. Pirma, man ir pačiam šis klausimas kyla. Didelis klausimas, sakykim, kodėl mes neišplečiame kai kurių mūsų giluminių smūgių aspektų, ir būtent kaip tik apie nepakankamą „Flamingo“ naudojimą, pasakykime subtiliai. Toks didelis klausimas. Deja, iki šiol nebuvo galimybės tiesiogiai paklausti ir gauti atsakymą.
Betgi antroji dalis, kai, pavyzdžiui, kalbame apie dronų atakas, kurias išties vykdome kiekvieną dieną, mūsų taip pat jų ribotas kiekis ir tenuskrenda, švelniai tariant, ne dauguma. rusijos oro gynybos perimtų dronų procentas yra maždaug toks pat, kaip mūsų oro gynybos. Taip, taip. Ir dėl to tenka rinktis taikinius.
Suprantu, kad žmogišku požiūriu man taip pat būtų labai malonu pamatyti elektros energijos tiekimo nutraukimą maksvoje. Na, kiek tai truktų? Na, pavyzdžiui, savaitę. O kai mes išmušame kai kurias naftos perdirbimo gamyklas, tai atima iš jų labai dideles biudžeto sumas metams. Tai reiškia, kad tai iš tikrųjų kenkia jų gebėjimui kariauti.
Karo pergalės požiūriu bet kuri naftos perdirbimo gamykla yra daug svarbesnė nei savaitė tamsos maksvoje. Turime rinktis prioritetus.
– Pone Evgenai, labai ačiū už pokalbį. Matot, nors vienas kito ir nematėm, bet atrodo pabendravom ir sutarėm. Mes puikia sutarėm. Labai ačiū.
Su mumis bendravo Evgen Dykij, karo analitikas ir publicistas.
Taigi, draugai, svarstėme, ar baigsis karas 2026-aisiais. Viskas baigsis, jei visi mes vėl smogsime vieningu kumščiu. Ir mes visi kartu – turiu omenyje ne vien Ukrainą, bet ir visus civilizuoto pasaulio likučius, vis dar kažkaip išlaikančius sveiką protą aplink siaučiančiame šizofrenijos pragare.
Parengė LL, redagavo VK.