Karinio ir politinio analitiko, ATO veterano Evgeno Dykyij ir „Novynarnia“ laikinosios vyriausiosios redaktorės Lesia Šovkun pokalbio, paskelbto vasario 24-ąją „Novynarnia“ „YouTube“ kanale,II-oji dalis
- Kaip E. Dykyi Lietuvoje kalbėjosi su NATO generolu, ir kas nuliūdino.
- Kodėl po pusmečio Ukrainoje gali pasirodyti jos Atatiurkas arba jos generolas Petenas?
- Ką pakeitė „taikos derybos“ Ženevoje, ir kas iš tikrųjų nori kapituliacijos?
Pirmąją pokalbio dalį skaitykime čia—>
NATO prognozės ir kodėl jomis per daug nereikėtų pasitikėti: ko E. Dykyi išmoko Lietuvoje
– Nagi, žiūrėk, mes kalbėjome apie tai, kad, atitrauktai kalbant, apibendrinant, mes vėlgi prognozuosime, man šis žodis taip pat nepatinka, na, bent jau pabandysime įsivaizduoti, ko tikėtis ateityje. Taigi, strategijos mes vis dar neturime, o…
– Žmonių nėra.
– Žmonių nėra. Būtent, išties, na sakykim, neseniai klausiausi aukšto rango NATO pareigūno, kurio taip pat buvo paklausta, kaip jie mato, būtent, kaip jų žvalgyba mato mūsų tolimesnę situacijos raidą. Ir jis pasakė, kad remiantis tais duomenimis, kuriuos jie šiuo metu turi, remiantis šia situacija, apie kurią mes kalbame, artimiausią pusmetį tęsis karas iki išsekimo, per artimiausius 18 mėnesių niekas ypatingai nepasikeis. Tai yra, jie tiesiogiai kalba apie fronto liniją. Na, jie nekalba apie jokius kitus dalykus. Ir kaip suprasti tuos 18 mėnesių? Taip yra ne todėl, kad po to staiga kažkas pasikeis, o todėl, kad jie paprasčiausiai nedaro tolesnių prognozių. Tai yra, jie mato prognozę apytiksliai,
– Kaip orų prognozę. Na, maždaug savaitei.
– O, jau 10-iai dienų, taip, tai tiek jie gali padaryti iš dabartinės situacijos, kurią jie iš esmės taip įsivaizduoja. Na, betgi žinoma, mes apie tai jau kalbėjome ilgą laiką, kad nežinoma, kiek laiko karas truks iš principo.
– Bet dabar pirmiausia pereikime prie savo prognozių. Na, tik nepervertinkime NATO analitikos lygio. Manau, kad šis karas, ypač nuo šių iliuzijų, tikrai turėjo mus išgelbėti.
Beje, apie NATO šalis. Pamenu kai paskutinį kartą susitikome, ruošiausi vykti į Lietuvą. Taigi aš nuvykau, ir parvykau. Įspūdžių labai daug. Na, priekaištaujantiems, kodėl jis ten važinėjasi – taigi, tai buvo 35-osios Vilniaus gynybos nuo sovietų kariuomenės [smurto] metinės. Tai [1991-ųjų ] Sausio 13-osios diena. Tai vadinama Laisvės gynėjų diena. Nacionalinė šventė Lietuvoje žuvusiųjų prie Vilniaus televizijos bokšto atminimui. Na, jei kas nežino, aš tiesiog vadovavau ukrainiečių savanoriams barikadose Vilniuje tuo metu. Todėl Lietuvos Seimas pakvietė mane į 35 – ąsias metines. Ir tai pasirodė labai informatyvi kelionė.
Būtent iš karto pradėsiu nuo NATO. Na todėl, kad pati Lietuva jau visai kitokia istorija. Lietuva realiai ruošiasi karui. Lietuva puikiai supranta, kad jie bus kiti. Taigi ir jie tikrai ruošiasi. Kitas dalykas, deja, šie pasiruošimai kartais netgi pervertina NATO dvasią.
Tačiau noriu pasakyti, kad, pavyzdžiui, konkrečiai kolektyvinės gynybos tvarka pagal 5 straipsnį jie dislokuoja visą Vokietijos diviziją. Visiškai realiai galiu įsivaizduoti kaip niršta kacapai. Tiesiog vos išgirdę frazę Panzer Divizion Lituania. Tai taip ji vadinasi. Va, va, va Panzer Divizion Lituania, žinoma galime įsivaizduoti, kaip kacapai siunta.
Betgi vis tik paliekant ramybėj tą momentą, tai ten kalbėjo tos divizijos brigados generolas, divizijos vadas. Pirma, ta divizija pagal planą turėtų įgyti pilną operacinį pajėgumą, kaip jie sako, per labai trumpą laiką, iki 2027 metų pabaigos.
– Taip, tai tikrai sutrumpintas terminas, nes anksčiau jie planavo iki 2030-ųjų.
– Taip, taip, jiems apskritai paprasta. O aš toks sėdžiu: „O kas jums sakė, kad turit tiek laiko?” Tada tas generolas labai džiaugsmingai parodė tokį šaunų pristatymą apie tai, ką jie ketina pastatyti – didelį, modernų kareivinių kompleksą pagal vokiečių standartus. Viskas toje pačioje karinėje bazėje, tiesa? Apie „Iskander“ius nė žodžio. Taigi.
Dievulėliau, mes taip žiauriai sumokėjome už tokią pamoką. Pameni, pavyzdžiui, kareivines Mykolajive. Į ten buvo paleista viena raketa. Na, ir…
– Tai ir Javorivo [poligono] nereikėtų pamiršti….
– Keturi metai mūsų karo. Ir jokių išvadų. Puikiausias kareivinių kompleksas karinėje bazėje. Bet aš uždaviau jam nepadorų klausimą. Aš pasakiau: „Labai atsiprašau, o kokiomis sąlygomis jūsų divizija stotų į mūšį?“ Ir paaiškėjo, kad tik dviem atvejais. Pirmasis atvejis – jei jie būtų tiesiogiai apšaudyti. Taigi taip, jei į juos atskristų „Iskander“, tada išgyvenusieji tikrai galėtų iš karto stoti į mūšį be komandos. Klausimų nėra. Arba Bundestago sprendimu, tai yra net ne federalinės vyriausybės, o paties Bundestago, parlamento.
Ir aš jį tada tiesiog pribaigiu. Jis tikrai geras vaikinas. Man buvo nemalonu jį pribaigti, bet reikia suprasti realybę. Aš paklausiau: „Atleiskite“, sakau, „o jei lietuviai, civiliai, kariškiai žudomi šalia jūsų, bet į jus nešaudoma, kokie tada būtų jūsų veiksmai?” Jis atsakė: „Ne, tada tik Bundestago sprendimu“.
Kas čia per keistas penktas straipsnis? Tai jie tiesiog sėdėtų ir žiūrėtų, ar ne? Tai prie klausimo apie NATO bei viso kito. Na, tiesa, netoliese sėdėjo keli vos besišypsantys lietuviai ir sakė: „Nesijaudink, mes pasirūpinsime, kad į juos būtų iššauta“. Na, bet tai jau kita istorija. Tai jau toks, žinai, pusiau įkaitęs…
– Bet išties liūdna, tikrai, tikrai. Na, viena vertus, atrodo, kad jie vis tik progresuoja, tai yra, jie…
– Palyginti su tuo, kad jie startavo, pažanga yra didžiulė, bet lyginant su tuo, ko reikia orkams atremti, tai vis dar, atleisk, visiški vargšeliai.
– Na, praeitą kartą kalbėjome berods apie tai, kad jeigu, tarkime, orkai nuspręstų ten pulti, tu apie tai kalbėjai, tai kada laukti puolimo, ar 2027-ųjų pavasarį, ar jau 2026-ųjų pavasarį? Na, manyčiau, jog 2026-ųjų pavasarį jau per greitai. Taigi , jeigu orkai tikrai nuspręstų pulti…
– Ypač dabar kai po „Starlink“ų, Zaporižios krypties istorijos, jie šiek tiek suvaržyti. Vadinasi dabar greičiausiai bus 2027-aisiais.Tikriausiai taip, bet kad iki 2027 metų pabaigos, tai jau nebe faktas.
Jei Ukraina nesikeis, tada po šešių mėnesių ateis arba Ukrainos Atatiurkas, arba Ukrainos Petenas
Apie tas visas prognozės pusei metų, 18 mėnesių, na, tiesą sakant, aš pasakyčiau štai ką. Jei mes ateitume į protą ir įvyktų tikrai radikalūs pokyčiai, ir ne tik dėl mobilizacijos, bet tiesiog be mobilizacijos, visa kita lygu nuliui. O mobilizacija, reikšmingi, sakykim, personalo pokyčiai kariuomenės valdyme, taigi, ir reikšmingas biudžeto perliejimas nuo gėlynų ir žaliosios metro linijos į mūsų gynybos pramonę.
Va, jei tai padarytume, karas galėtų baigtis per 18 mėnesių. Metai būtų užbaigti visai neblogai. O jeigu ne, tada po pusmečio mes, atsiprašau, lindėsime tamsioj šiknoj. Aš net neieškosiu kitokių posakių. Ir drįsčiau pasakyti, jog tada vienaip ar kitaip horizonte išnirtų kažkas iš kariuomenės.
Ir jei po šešių mėnesių mes vis dar lindėtume šiknoj, pas mus atsirastų arba savas Atatiurkas (Atatürk), arba savas Petenas (Pétain).
– Tai, beje, yra šiek tiek nauja, nes sakau, mes trejus metus kalbame apie tą patį. Niekas iš tikrųjų drastiškai nesikeičia. Yra keletas laipsniškų pokyčių, tačiau nevyksta nei dėl mobilizacijos, nei ten, apie ką mes kalbame, nei dėl biudžeto karinėms reikmėms vietoj gėlių klombų. Ir išties gerai, tai pirmiausia, kad tu pasakei šį tą naujo, kad reikėtų, vadinasi, jau laukti, kad kažkas perimtų situaciją į savo rankas, manau.
– Na, betgi sakau, jog yra du variantai. Aš gi sakau, kad bus arba mūsų Atatiurkas, kuris priverš varžtus, kuris geležiniu kumščiu atves į pergalę, arba mūsų Petenas, kuris pasinaudos savo, kaip būtent kariškio, autoritetu, kad įrodytų visuomenei, jog laikas pasiduoti, laikas pasirašyti, kol jie dar siūlo bent ką nors pasirašyti. Ir kuris iš šių dviejų variantų suveiks, aš tau „nevangausiu“ (nepranašausiu).
Tarptautinė situacija: derybos Ženevoje, spaudimas Ukrainai, ar bus „taika“?
– Bet iš tikrųjų mes ką tik perėjome, na, pradedant nuo NATO prognozių iš Lietuvos, nuo tos tavo prognozės, kuri išties nėra labai linksma prognozė, nes man atrodo, kad antrasis variantas šiuo metu yra kažkaip realesnis, mes perėjome prie tarptautinės situacijos, prie vadinamųjų derybų, kurios dabar vyksta. Va dabar, vadinasi, tai realiai vyksta. Taigi kažkokie derybų raundai jau netgi nebe Emyratuose ir ne kažkur Stambuluose, o tiesiai Europoje, Ženevoje. Podraug paminėsiu ir…
– Derybos Ženevoje panaikino visus tuos žaidimus, kurie anksčiau vyko Emyratuose.
– Tiesą sakant, papasakok apie tai, pakomentuok kaip ekspertas, tiksliau kaip analitikas…
– Na, ką aš galiu pasakyti sau? Na, rusai vėl gelbsti mus nuo kapituliacijos.
– Na, tai mes net praėjusį kartą parašėme antraštėje.
– Na, vladimirasvladimirovičius [ptn_hlo] neleis mums kapituliuoti. Ir aš už tai nepasakysiu jam ačiū. Na, negalima. Taigi. Tačiau jis neleis mums kapituliuoti, nepaisant, kad to norėtų nemaža dalis mūsų visuomenės.
Nors, beje, kai kalbame apie nemažą mūsų visuomenės dalį, kuri to norėtų, kaip bebūtų keista, tai nėra išsekusi, kraujuojanti, užnugario įžeista kovojanti kariuomenė. Štai ji, nepaisant kiek ji nukraujavusi ir išsekusi, ji nenori kapituliuoti ir nesiruošia to daryti.
Neseniai patyriau absoliučiai gyvą to liudijimą. Na, žinai, kad mes kaip Antarktidos centras, nuolat rūpinamės visais savo žmonėmis, kurie dabar yra ne Antarktidoje, o priešingai – fronte. Ir dabar fronte yra daugiau žmonių nei Vernadskio [poliarinės stoties] ekspedicijoje. Mes juos vadiname koviniais pingvinais, reguliariai, renkame jiems aukas ir pan.
Ir kai neseniai minėjome nuostabią, labai šaunią datą, Vernadskio poliarinės stoties 30-metį, mums pavyko įtikinti kai kuriuos iš jų atvykti į Kyjivą tiesiai iš fronto, tiesiai iš dalinių, atvykti į Kyjivą į tą šventę.
Beje, kai kurie, atsisakė formuluote: „Dabar čia tiek mažai žmonių, kad trims dienoms negaliu palikti“. Tai, beje, taip pat yra rodiklis.
Bet iš tų, kurie atvažiavo tiesiog toms trims dienoms įskaitant kelionės laiką (kad suprastum, kokiam laikui juos paleido tam pritarusi vadovybė), nė vienas nebuvo nusiteikęs, kad karas baigtųsi kuo greičiau. Taigi. Ir būtent vienas (tiesiog cituoju) sako: „O aš“, jis sako, „esu iš Berdiansko“ ir sako „kol mes jo neišlaisvinsim, aš po šimts esu prieš bet kokias derybas”. Aš pasakiau: „Klausyk“, sakau, „ar esi pasiryžęs kovoti tiek, kiek reikės, kad išlaisvintum Berdianską?“ Ir sekė tokia labai ilga pauzė, nes žmonės, kurie iš tikrųjų kovoja, na, jie net nenori ten praleisti nė dienos, ir tai yra normalu. Jis sako: „Na, jei nėra kitos išeities“, sako, „ir mūsų niekas nepakeis, vadinasi būsiu“. Taigi.
Ir tokia iš tikrųjų yra nuotaika tų, kurie realiai kovoja. Tai yra, taip, jiems labai sunku. Jie labai norėtų būti pakeisti. Velniai griebtų. Taigi. Tačiau tuo pat metu jie nėra pasirengę grįžti iš karo kapituliacijos kaina. Jiems pakanka to užtaiso, tos moralinės dvasios. Be to, beje, ne visi jie yra savanoriai. Na, mūsų tarpe „busifikuotų“ nėra, bet tokių, kurie gavę šaukimą, atsiduso, susikrovė daiktus ir išėjo, tiesa? Na, taip, ir net daugiau nei savanorių. Taigi ir jeigu tokie pasiryžę toliau laikytis.
Betgi mūsų užnugaris… Kyla klausimas: kiek pasiryžęs mūsų užnugaris? Bet vėlgi, tas tiesioginis kvailas, absoliučiai kvailas ledinis siaubas nesuveikė. Tai nesuveikė. Pavyzdžiui, toje pačioje Troješčinoje nieko nebuvo, kuri iš tikrųjų tiesiog užšalo, ir nebuvo jokių šūksnių: „Tegul pasirašo bet ką“. Priešingai, ir žmonės netgi šoko.
Mes esame ukrainiečiai, mes parodome savo geriausias savybes būtent tuo labiau, kuo labiau mus spaudžia. Bet kai prasideda kažkokia pelkė ir dvejonės pirmyn ir atgal, tada mes daromės silpni.
– Beje, aš vėl norėčiau (tu tuoj galėsi pratęsti savo mintį) dėl to, ko putinas iš tikrųjų siekia. Tai yra, aš suprantu, kad jie tiksliai siekia spausti užnugarį, jog jis maldautų kuo greičiau kapituliuoti. Ir jiems visiškai nesiseka, taigi dar kartą demonstruoja, jog jie visai nesupranta.
– Tai nėra iš žodžio „atvirkščiai“. Jeigu jau atvirkščiai, tai mūsų visuomenę šiek tiek moralizavo tas energetinis teroras, nes iš tikrųjų mūsų užnugaris jau gerokai demoralizuotas, bet tie smūgiai, šiek tiek iššaukė adrenalino, todėl jie vėl prisiminė, kad putinas lia-lia-lia, ir situacija normalizavosi. Betgi grįžkime prie derybų.
Taigi, deja, nemaža dalis mūsų visuomenės iš tikrųjų pasiryžusi kapituliuoti. Ir aš tikrai žinau, kad mūsų aukščiausiasis vadas nenori kapituliuoti. Taigi. Tačiau spaudimas jam yra iš abiejų pusių. Jis patiria spaudimą iš Jungtinių Valstijų. Tiesiog itin galingą spaudimą lyg asfalto volo. Na ir didelės mūsų visuomenės dalies spaudimą. Ir nepamirškime, kad mūsų vyriausybė vis dar yra populistų valdžia, kuri, sakykim, yra sociologiškai priklausoma nuo socialinių tinklų.
Taigi, spaudžiama iš abiejų pusių, spaudimas yra labai stiprus ir, na, tam tikru mastu, kaip suprantu, Ukrainos pozicija tose derybose pradėjo smarkiai smukti. Ir jei orkams pakaktų vietos tuo pasinaudoti ir suteikti bent šiek tiek, na, grubiai tariant, galimybę kapituliuoti išsaugant veidą, bijau, kad mes nieko negalėtume padaryti.
O jie to nenori. Va jiems reikalinga pati ryškiausia tokia visiška pergalė. Arba naktis, arba kariaujam toliau.
Vis dar didelis klausimas, kiek rusija dabar yra pasirengusi pasitraukti iš karo. Tai labai didelis klausimas, ar putinas gali sau leisti pasitraukti iš karo dabar. Ir dėl to kyla didelių abejonių. Na, nebent iš karto pradėtų naują.
– Tiesą sakant, apie tai ir kalbėjome, kad jis gali tiesiog iš karto…
– Dabar visa visuomenė remiasi tik šiuo karu. Štai taip tos derybos ir vyksta Abudabiuose. Ir sakau gi, turiu pagrindo manyti, kad mes buvome pasirengę padaryti labai didelių nuolaidų. Na, bet ne tiesiog viskam. Ir po to esame spaudžiami toms deryboms Ženevoje. Spaudžiami stačiai išvis brutaliai, absoliučiai šlykščiai. O ten raška vėl atsiunčia Medinskį, kuris paprasčiausiai panaikina visus susitarimus Abu Dabyje ir vėl iškelia visą sąrašą iš 28 punktų.
Na, ką aš galiu pasakyti? Na, atėjo laikas tai priimti kaip nuotolį. vladimirasvladimirovičius nėra pasirengęs priimti mūsų kapituliacijos tokiomis sąlygomis, kurias net nemaža mūsų visuomenės dalis laikytų bent minimaliai priimtinomis. Ne, jų tai netenkina. Juos tenkintų arba visiška pergalė, na, bet šiuo atveju tegul laimi mūšyje. Kodėl jiems tai padovanoti? Arba nieko. Na, tada nieko. Ir tada dar pamatysime, kas pirmasis pabirs. Na, po 18-os, pavyzdžiui, mėnesių.
– Na, išties tai yra tai, ką mes nuolat kartojame, kad neaišku, kokios gali būti taikos derybų viltys, jei rusija nenori jokios taikos, kuri mums bent šiek tiek tiktų. Ir ji nenori jos a priori. Na, taigi ir tai suprantama.
– Šiuo atveju taip pat patikslinčiau žodį „rusija“. Esmė ta, kad realiai priimant sprendimus rusija lygi putinui.
– Na gerai, kremlius.
– Ne, putinas. Ne, putinas. Esmė ta, kad net daugelis kremliečių labai norėtų pasimokyti iš tos istorijos.
– Tai nepastebima. Kiek pamenu, pradžioje buvo vilties.
– tai buvo pastebima Abudabiuose. Atrodo, kad ten atvyko tie, kurie buvo pasirengę derėtis. Ir po to suverenas spragtelėjo: „kaip derėtis? Ką aš sakiau? Pasiderėti“.
– Pameni, pameni pradžią. Pameni pradžią, kai daugelis iš mūsų tiesiog tikėjosi, na, nesakysiu naiviai, nedetalizuokime, kad vadinasi ten susirinks kažkokie oligarchai ar dar kažkokie kiti patyrę nuostolių dėl karo, kurie ten spaustų putiną, reikalautų baigti karą, kad daugiau taip nebegalima, nes niekas nevyksta.
– Ne, įmanoma buvo tik jį pašalinti ir tas bandymas buvo. Tai 2023-aisiais Prigožino pučas. Mes abu puikiai suprantame, kad tai nebuvo spontaniškos riaušės. Tai buvo dėsningas veiksmas, už kurio stovėjo oligarchai. Deja, senas KGB-istas juos pergudravo. Jie nežino, kaip maištauti prieš seną KGB-istą. Na taip.
– Na, todėl man keista, kai sakai, kad tai tik putinas, na, aš suprantu, ką turi omenyje, bet būtent jis priima visus sprendimus. Bet kažkaip tai reiškia, kad jis vis dar turi kažkokią komandą, kuri jį palaiko. Tai yra …
– Žinoma, ne. Ne. Taip, jis, beje, atkreipė dėmesį į vieną iš savo paskutinių sprendimų po mūsų paskutinio susitikimo. Pajungti rusijos gvardiją Gerasimovui. Tai, beje, yra gana reikšmingas signalas. Tai jau prie klausimo, kiek valdžios šakų ten liko. Ne. Dabar jie viską koncentruoja.
Ir pats Gerasimovas, kuris viską padarė. Gerasimovas, kuris, atleiskit, tik tarp tų dviejų paskutinių mūsų susitikimų dar tris kartus užėmė Kupjanską kurį berods prieš tai jau buvo sugebėjęs užimti keturis kartus. Taigi. Ir per tą laiką, kai mes nematėme dar trijų. Na, manau, kad net putinas supranta, kad taip negali būti. Na jis psichiškai nesveikas, bet tam tikru mastu adekvatus.
Betgi svarbiausia – ištikimybė. Gerasimovas ištikimas, Gerasimovas patikimas. Ir todėl jam dar pavaldi ir rusijos gvardija, kad tikrai nesprogtų, kad tam tikru momentu nebūtų prieš kariuomenę pastatyta gvardija. Ir apskritai viskas ten pat, viskas karui. Taigi. Tokiu atveju tas pats Gerasimovas dabar kaip komanda, na, kadangi jis nėra vadas, o tas, kuriam pavaldi rusijos gvardija, dabar tas pats Gerasimovas bus atsakingas už vidinių sukilimų malšinimą. Tai įdomus niuansas. Taigi. Betgi niuansai niuansais, o svarbiausia kas kita.
Iš tiesų, kas rusijoje nenorėtų susitarti ir išsisukti? Ten, žinoma, yra psichiškai adekvačių niekšų, orkų, kurie supranta, kad Trumpas suteikė jiems tiesiog unikalią galimybę išlipti iš vandens sausiems [tarsi antims]. Trumpas suteikė jiems unikalią galimybę išvengti atsakomybės už viską, ką jie padarė. Ir turi būti visišku, absoliučiu idiotu, kad nepasinaudotum šia galimybe. Tačiau jų karalius netiki, kad jam reikalingas šansas išlipti iš vandens sausam. Jis tiki, kad laimės ir kad jam reikalinga pergalė. Ir viskas.
Ir kas dėl ko besusiderėtų žemesniame ešelone, o tada atsiunčiamas Mizinskis tokiam aiškiam stabtelėjimui, tiesa? O Trumpas tuo tarpu pareiškia, kad dabar duoda keturis mėnesius šalims susitarti. Tai įdomi transformacija, po 24 valandų praėjusių metų sausio 20-ąją.
– Beje, yra dar vienos metinės, be ketvirtųjų metinių, suėjo kažkokios metinės.
– Taip. Tada 100 dienų virto puse metų. Dabar dar plius keturi mėnesiai. Ir tas pats klausimas: kas bus po to? O po to galbūt jis nustos teikti pagalbą Kyjivui, kurios jau ir taip neteikia, o tik parduoda. Taigi. Na, ir viskas.
Taigi, ką mes abu ne kartą sakėme, kad apskritai, visa ši derybų istorija aplink mus, ji beprotiškai ėda, lyg korozija, mūsų ir taip aprūdijusią visuomenę. Tai yra viena iš žalingiausių istorijų apskritai šiais metais. Vykstantys turgūs aplink derybas.
Na, elementari analizė, ir netgi paprasti precedentai aiškiai rodo, kad jokio susitarimo bent minimaliai priimtinomis sąlygomis mums nebus ir paprasčiausiai negali būti. Na, štai ir viskas. Tai turėjo būti seniai priimta. Ne, mūsų visuomenė vis dar griebiasi už kiekvienos kitos Trumpo replikos, taigi už kiekvienos kitos.
Na, atrodo, kad mes abu apie tai kalbėjome, jog vyksta visokie diplomatiniai žaidimai ir turi vykti. Lai tie, kam reikia, tais diplomatiniais žaidimais ir teužsiima, nuraminėja beždžionę su granata. Tačiau mūsų visuomenė neturėtų to vertinti kitaip, kaip tik kaip šokius apie beprotį. Kad tik jis tiesiog ko daug blogesnio nepadarytų ir viskas. Taigi.
Ogi ne, o visuomenė rimtai stengiasi tame įžvelgti realias derybas su realiomis taikos galimybėmis.
– Iš esmės viskas, ką mes kalbame, remiasi tuo, ką sakai, kad iš principo neturėtume tikėtis jokių ypatingų pokyčių, na, bent jau šiais metais net neturėtume tikėtis. Na, vadinasi, pokyčių į gerąją pusę, santykinai kalbant…
–Taip. Šiais metais pokyčiai į gerąją pusę. Na, tu kalbi apie derybas?
– Aš kalbu apie viską. Tai yra, jie sakyčiau…
– Ne, pokyčių į gerąją pusę šiais metais gali būti pas mus, šalies viduje. Jei tuos pokyčius įgyvendintume, tai tada, kaip sakei, pasikeistų ir derybos, įvyktų tai, ką sakiau. Tokiu atveju, tada tikrai raškai liktų daugmaž 18 mėnesių, beje, kažkur taip ir atrodo. Na, tegu du metai, bet tikrai bet kokiu atveju ne ketveri.
O jei taip neatsitiktų gerai, tada galėtų būti, kad derybų kelias baigtųsi tuo, kuo prasidėjo, taigi 28 punktais. Tiktai kažkoks mūsų ukrainietiškas Petenas vis tik juos pasirašytų.
– Pažiūrėk, kaip tik, na, kol kalbame apie dabartinę valdžią, taip, taip sakant, neduok Dieve, tokias prognozes.
Ar galimi rinkimai iki karo pabaigos?
Betgi mes vėl kalbame apie rinkimus, tai reiškia, kad Trumpas daro mums tam tikrą spaudimą. Na, visi vienas kitą neigia, bet rinkimai jau tvyro ore. Vėlgi, vadinasi, iš politinių jėgų elgesio, ne tik valdžios, akivaizdu, kad kažkas jau kažkam ruošiasi, kažkas kažko tikisi. Aš jau nutyliu apie įvardintas datas, na, mano nuomone, jos apskritai kosmiškai nerealios.
– Visa tai nereali istorija. Bet vėlgi visiškai nereali istorija. Tai iš vis absoliučiai… Net jei staiga įvyktų stebuklas, kuris tikrai neįvyks. Ir vladimirasvladimirovičius, berods, jau taip ir artikuliavo, kad paprasčiausiai, na kaip yra, netgi jei labai norėtum, to negalima neišgirsti.
Betgi įsivaizduokim, kad įvyko stebuklas. Jis staiga atsitokėjo ir persigalvojo. Ir duoda tai, ko prašė mūsų pusė. Du mėnesius paliaubų visai rinkimų kampanijai, tiek referendumui, tiek rinkimams.
Iš vis apie ką visa tai? Tai absoliutus absurdas. Kaip apskritai surengti rinkimus tokiomis sąlygomis? Kaip tokiomis sąlygomis vykdyti rinkimų kampaniją?
O rinkimai nėra tik balsavimo diena. Na, taip nėra, iš principo neįmanoma. Tai absoliutu. Ir dar daugiau, ir kaip įsivaizduotume du mėnesius laikinų paliaubų? Kad tada mes visiškai atšaukiame karo padėtį? Na, tada, kai tik ją atšauktume, ne per du mėnesius, o per tris dienas būtų viskas. Taigi. Bet jei jos neatšauksime, negalėsime surengti rinkimų. Na, gerai, tai užburtas ratas, kurio dar net nereikia atidaryti.
Na, mums nereikia rinkimų per karą. Mums reikia rinkimų po karo. Jie tiesiog nėra nei neįmanomi, nei būtini. Tai du viename, supranti?
Taigi ir visos tos kalbos apie tai, kad galima eigoje prabalsuoti. Na, atsitokėkit. Pirma, dar kartą – rinkimai tai ne tik paprasčiausias pabalsavimas, o antra, jeigu net ir taip, tai veiksmas ne taip gerai apsaugotas, kad niekas jo „nenukneckintų“ (nenulaužtų).
Taigi, taip, aš tyliu apie tai, kad mes abu esame pakankamai seni. Atsiprašau, žinoma, esi jaunesnė ir atrodai geriau, bet mes abu vis dar prisimename tranzito serverį (jeigu netikėtai mus žiūri kažkas daug jaunesnis, įtarčiau toks, kuris tada tik buvo gimęs. Daugelis tokių mus žiūri) Oranžinės revoliucijos metu, kai Centrinėje rinkimų komisijoje buvo tranzitinis serveris, kuriame dėl kažkokių priežasčių buvo labai keistai pakeisti duomenys iš rinkiminių apylinkių. Va taip. Bent jau tada mūsų valdžia pati tai darė.
Ir atleiskit man nepatikliam, na, kas man pasakys, kad rinkimų dieną rusų programišiai neįsilauš į rinkimų sistemą? Na, aš tada pasijuokčiau, sąžiningai.
– Ne, na, mums abiem tai akivaizdu, kad tai neįmanoma, bet vėlgi, tiems, galbūt tiems, kurie tiki, tikisi ar klausosi visų tų pokalbių ir prognozių, kurias rašo būtent Vakarų žiniasklaida apie datas ir visa kita, kad žmonės, na, iš tikrųjų, tai tikrai neįmanoma. Na, tai būtent kliedesiai. Bet vėlgi, jei tokios kalbos vyksta, net ir iš Zelenskio pusės, tai dar ir siekiant nuraminti.
– Taip, tai Trampulio reikalavimai. Taigi taip. Priversti šokti aplink tą psichą. Tačiau nereikėtų vertinti už gryną pinigą. Jokiu būdu.
– Beje, man taip pat atrodo keista, nes bėgant metams mūsų žmonės taip pat priprato prie visko ir kad tipai, atrodo, turėtų tiek daug ką suprasti, ir labai keista, kad kažkas iš tikrųjų yra priimama už gryną pinigą ir komentuojama kaip realūs dalykai.
– Šiuo atžvilgiu ne tik keista, bet ir baisu, kad mūsų politikai tai taip suvokia. Na taip, jie yra po kupolu. Jie ten, po kupolu, realiai gyvena rinkimais. Ir, beje, jei tu tikrai nori (taip, aš suprantu, kad mes artėjame prie pokalbio pabaigos), tada, apibendrinimui viena iš pagrindinių šių ketverių karo metų tendencijų.
Na, aš tiesiog matau, kaip mes diena po dienos keičiame visiškai įmanomą karinę pergalę į absoliučiai abstrakčią, visiškai nerealią pergalę kažkokiuose būsimuose išsigalvotuose rinkimuose. Taigi mes keičiame pergalę prieš orkus į galimą pergalę rinkimuose. Ir tai baisu.
– Ir būtent dėl to nevyksta pokyčiai, apie kuriuos kalbi?
– Būtent dėl to ir tik dėl to, nes jie visi nepopuliarūs. Na, netgi vienas liaudies deputatas iš Gynybos komiteto (be sutikimo aš jo neįvardinsiu), sakė, kad net jų komitete kartais jie tiesiogiai kalbą, jog susidaro įspūdis, kad jie gyveną vienoje realybėje, o likusi taryba – kitoje.
– Išties susiklostė šiek tiek nelabai optimistinė programa. Na, betgi, žmonės, karas tęsiasi ketverius metus ir kol kas nei pabaigos, nei krašto tikrai nematyti.
– Na, bet ir mums vis tik, bet ir mes kol kas nesibaigėme.
– Ne, ne, tikiuosi.
– Kad grįšime prie to, kad pats faktas, jog dabar įrašinėjame šitą laidą, išties, na…
– Na, tai yra, ji nėra labai optimistiška, bet nėra dekadentiška, kaip sakoma. Vadinasi, mes vis dar…
– Aš ir toliau matau du vystymosi kelius. Beje, vienas iš tų kelių veda būtent į visišką pergalę prieš rašką. Ne į kažkokią kompromisinę taiką. Taigi aš jo čia kaip tik nematau. Čia nebus kompromisinės taikos. Čia kažkas laimės. Arba mes, arba jie. Ir variantas „arba mes“ vis dar visiškai įmanomas.
– Aš tau pasakysiu. Deja, todėl tai atrodo mažiau tikra. Visų pirma todėl, kad sakai, jog pralaimime informaciniame kare. Tai pasakytina apie karą ir karą informacinėje erdvėje ir vidaus rinkoje, visų pirma užsienio rinkoje ir dalinai vidaus. Tai, deja, labai tiesiogiai matyti, pagal tas tendencijas kaip viskas blogai klostosi informaciniame kare.
Žmonės, būkite malonūs, žiūrėkite, rinkitės teisingus kanalus, analizuokite, prašom, ką bežiūrėtumėt, ką beskaitytumėt, įjunkite smegenis, galvokite, analizuokite bet kokią informaciją ir supraskite, kad ji nebus greita, graži ir gera.
Mes esame labai sunkiame kare su labai sunkiu priešu, kuris nori mus sunaikinti ir, iš principo, jokių kitų planų neturi. Jis turi planą mus sunaikinti. Mes turime išgyventi ir tam būtina įjungti būtent savo smegenis.
Taigi dabar taip ir užbaikime.
Parengė LL, redagavo VK.