Rugpjūčio 21-osios rytą rusijos– Ukrainos karo veteranas Evgenas Dykyj „Radio NV“ eteryje kalbėjo apie tai, kokia galėjo būti Zelenskio reakcija į pastaruosius korupcijos skandalus jo artimiausioje aplinkoje; ką reiškia Ukrainos apšaudymo taktikos pokyčiai; kodėl beveik visos raketos skrieja į Kyjivą, ir ką rodo didesnis balistinių raketų naudojimas; ką atskleidžia atakų dažnumas ir panaudotų raketų skaičius; apie paskutinį dar nenumuštą kremliaus kozirį; kodėl maksva skuba ir į ką deda viltis putinas; apie reaktyvinių dronų veiksnį ir ką rodo jų panaudojimo taktika; taip pat apie pirmąjį Evgeno Chmaros pasisakymą paskyrus jį gynybos ministru bei jo bendradarbiavimo su Mychailu Drapatyj perspektyvas.
1 skyrius. Įvadas
– Taigi, gerbiami ponai, čia, tiesioginė „Radio NV“ transliacija, kurią pradedame lygiai aštuntą ryto. […] .Gal šiek tiek neįprasta šiuo metu girdėti mano balsą. Esu Olegas Bileckis. Tai tokia vienkartinė akcija. Na, žinot, visi žmonės yra žmonės, o tie, kuriuos dažniausiai girdite čia rytais, kartais turi susitelkti į savo asmeninius reikalus.
Dabar Kyjive, Ukrainoje, paskelbta gedulo diena. Jūs žinote apie išpuolius, kurie įvyko vakar. Iš viso žuvo 17 žmonių, o visą dieną Kyjivo srityje ir pačioje sostinėje kaukė oro pavojaus sirenos. Vakare rusai dronais atakavo Holosiivskio rajoną, pataikydami į verslo centrą ir negyvenamuosius pastatus. Iš tiesų, mes buvome tokioje, žinote, nuolatinėje kaukiančių oro pavojaus sirenų būsenoje. Šiandien tikrai tai prisiminsime. Taip pat paskelbsiu temas, kurias šiandien aptarsime.
Prisiminsime Evgeną Chmarą, kuris vakar įvardijo tris pagrindinius prioritetus Gynybos ministerijos vadovo pareigose. Apie tai taip pat kalbėsime pirmoje mūsų transliacijos dalyje. [… ]
Na, kadangi viskas tik prasideda, sveikinuosi su mūsų pirmuoju svečiu. Tai rusijos ir Ukrainos karo veteranas, buvęs bataliono „Aidar“ kuopos vadas ir Nacionalinio Antarkties tyrimų centro direktorius Evgenas Dykyj.
Sveiki. Labą rytą.
– Labą rytą. Šlovė Ukrainai!
– Didvyriams šlovė! Evgenai, dabar, žinoma, kalbėsime apie tai, kas įvyko praėjusią dieną, apie tai, kas vyksta rusijos ir Ukrainos karo kontekste. Bet tradiciškai, žinote, mes turime interaktyvumą su auditorija, kaip įprasta rytinėse transliacijose. Ir tai nebūtinai yra telefoniniai skambučiai, tai taip pat gali būti klausimas, kurį mes pateikiame balsavimui, tokiam, žinote, virtualiam pokalbiui. Dabar įgarsinsiu tą klausimą, o jūs, kaip pilietis, manau, taip pat galėtumėte prisidėti su savo nuomone, bet apie ką visa tai?
2 skyrius. Zelenskio reakcija į UNAB bylas
Klausimas toks: ar tikitės asmeninės prezidento Zelenskio reakcijos į naujus Ukrainos nacionalinio antikorupcinio biuro (UNAB) tyrimus? Čia yra trys pasirinkimai. Pirmasis – žinoma, ir išsamių paaiškinimų, kaip tai galėjo nutikti prezidento kabinete. Antrasis variantas – UNAB palaikymo ir viešo kaltininkų pasmerkimo. Na, yra ir trečias variantas – nebūtinai, jis tiesiog turėtų palaikyti tyrimą. Štai trys variantai. Galite balsuoti radionv.ua svetainėje.
Na, o jūs, skirtingai nei likusi auditorija, turite galimybę apie tai pasisakyti. Jei turite tam tikrų ketinimų, aš jūsų nevaržysiu. Prašom.
– Na, tiesą sakant, ne. Tiesą sakant, tokių ketinimų neturiu. Jei tektų balsuoti, rinkčiausi trečią variantą, bet siūlau aptarti tai su tais, kurie yra kovos su korupcija ekspertai ir taip toliau.
– Priimu jūsų pasiūlymą ir pasakysiu daugiau. Po 25 minučių mes apie tai pakalbėsime.
3 skyrius. Masinė ataka. Nauja rusų taktika
Gerai. Tada pakalbėkime apie tai, kas nutiko prieš dieną. Masinė, kombinuota ataka faktiškai nuo dienos pradžios ir besitęsusi visą dieną. Tai demonstruoja naują rusų taktiką, kai Kyjivas ir Kyjivo sritis patiria smūgius panaudojant visą jų įstengtų pagaminti balistinių raketų arsenalą. Beveik visos sparnuotosios raketos yra perimamos. Beje matėme, kad vakar iš strateginių bombonešių buvo paleistos 36 raketos – tai daug. Na, o „Kalibr“ raketų, kurių paleidimo platformos yra jūrinio bazavimo, buvo panaudotos 8. Šis aspektas akivaizdžiai susijęs su smūgiais fregatoms Novorosijske. Kokia jūsų nuomonė apie tą taktiką? Ir konkrečiai – apie tokį didelį pasikliovimą balistinėmis raketomis?
4 skyrius. Balistika kaip paskutinis rusijos pranašumas
– Na, reikalas tas, kad balistinės raketos yra būtent vienintelis dalykas, ko mes, deja, neperimame. Ir, žinote, esate visiškai teisus – po tokios įžangos išties sunku ką nors bepridurti, nes šią temą išnagrinėjote itin nuodugniai.
Dabar pasižymime itin aukštu dronų perėmimu – t. y. įvairių tipų dronų numušimo rodikliu. Žinoma, čia esama niuansų. Labai daug kas priklauso nuo greičio. Dėl to reaktyvinių dronų perėmimo rodiklis vis dar yra gerokai žemesnis nei, sakykim, klasikinių turbosraigtinių dronų. Tačiau bet kuriuo atveju situacija su dronais tokia, kad norint, jog bent vienas iš jų kliudytų taikinį, tenka paleisti tūkstančius tokių aparatų.
Sparnuotųjų raketų perėmimas yra brangesnis, nes tai iš esmės būtina atlikti orlaiviais. Taigi, tai brangu. Tai, sakykim, taip yra, nes mūsų aviacija daugiausia remiasi labai senais lėktuvais, kartais tai taip pat rizikinga. Bet vėlgi, numušimų procentas yra beveik 100%.
Tai reiškia, kad visa tai apkrauna mūsų karines oro pajėgas, visa tai apkrauna oro gynybos pajėgas, bet nesukuria jokio reikšmingo poveikio žemėje.
Vis dėlto balistinių raketų neturime kuo perimti. Tai rusai supranta ir stengiasi maksimaliai išnaudoti tą paskutinį turimą pranašumą. Be to, jie labai skuba. Visiškai tiksliai pasakėte, jog jie paleidžia visas balistines raketas, kurias tik spėja sukaupti tarp smūgių. Savo laiku jie padarė klaidą – 2022 ir 2023 metais smarkiai išsekino savo atsargas. Todėl tai, kas dabar į mus paleidžiama, galima sakyti, atkeliauja tiesiai nuo konvejerio. Pauzes tarp smūgių lemia būtent tas faktas: kuo didesnis planuojamas smūgis, tuo ilgiau jiems tenka laukti – tiesiog todėl, kad jie laukia, kol gamyklos tai pagamins.
Ne, apie jokį didesnį atsargų kaupimą nėra jokios kalbos, tačiau gamyklos, deja, pagamina gana didelį kiekį ginkluotės. Deja, jos pagamina tas dešimtis raketų, kurios galiausiai atlekia į mus. Ir rusai vadovaujasi prielaida, kad anksčiau ar vėliau mes išspręsime perėmimo problemą – arba išpurtysime iš sąjungininkų priešraketinės gynybos sistemas, arba, po ilgesnio laiko, išmoksime jas gaminti patys.
Ir, reikia pripažinti, nežiūrint į visišką jų strateginio lyderio beprotybę, kariškiai bei inžinieriai situaciją vertina gana realistiškai.
Jie taip pat, kaip ir mes, visus tuos metus stebėjo kaip kito tos ginklavimosi varžybo s tarp abiejų pusių, todėl jie supranta, kad jų pranašumas – balistika, kuri neišvengiamai smogia į taikinį – nėra amžinas. Jie tai žino. Būtent todėl jie dabar stengiasi maksimaliai išnaudoti šį pranašumą.
Deja, laiko tam jie turi mažiausiai kelis mėnesius. Net ir palankiausiu mums atveju dar kelis mėnesius išliksime pažeidžiami balistinių raketų atakoms. Blogiausiu atveju ta pažeidžiamumo būsena gali tęstis dar metus.
Ir rusai bando, vartojant Donaldo Trumpo terminologiją, sužaisti, iš esmės, paskutine savo nemušta korta. Visos kitos kortos jau absoliučiai muštos. Tai paskutinė dar nemušta korta. Ir jie stengiasi ją maksimaliai išnaudoti.
5 skyrius. Raketų smūgiai ir psichologinis taikinys
Tuo pačiu metu jie vėlgi blaiviai vertina savo balistikos tikslumą. Jis skiriasi priklausomai nuo konkrečios sistemos. Deja, „Iskander“ raketos pasižymi gana dideliu taiklumu, o kitos yra kur kas mažiau tikslios. Raketos, kurias jie galėtų gauti iš sąjungininkų – konkrečiai iš Šiaurės Korėjos – yra dar mažiau taiklios. Todėl, suprasdami šias savo ginkluotės charakteristikas, jie strategiškai paskirsto turimus pajėgumus: „Iskander“ raketas naudoja taikydamiesi į svarbius pramonės objektus, siekdami daryti realų poveikį mūsų ginklų gamybos pajėgumams. O visais kitais atvejais jie atakuoja tam tikrus plotus, o ne konkrečius objektus.
Apie tai jie kalba visiškai atvirai, pavyzdžiui, savo publikacijose jų karo korespondentai ir panašūs: „košmarina civiliokus“. Na, „civiliokai“, tai mes, civiliai gyventojai; ir jų karinis tikslas, jų pačių žodžiais tariant, yra būtent „užkošmarinti civiliokus“.
Taigi, kokia čia strategija? Jie supranta, kad, atsižvelgiant į jų raketų taiklumą, medžioti konkrečius karinius taikinius yra beviltiška užduotis. Kitaip tariant, jų raketos negali tiesiogiai paveikti karo veiksmų eigos.
Kaip jau minėjau, išimtis yra „Iskander“ – ši raketa pakankamai taikli, kad galėtų paveikti mūsų gynybos pramonę, – tačiau „Iskander“ raketų nėra tiek jau daug. Mūsų gynybos pramonė yra labai išskaidyta, tad nors tam tikras poveikis ir yra, bet jis nereikšmingas.
Taigi visi šie raketų smūgiai turi labai mažai įtakos tikrajai karo eigai. O va paveikti civilių gyventojų nuotaikas, deja, tie raketų smūgiai gali. Ir būtent tuo grindžiama ta strategija.
Iš esmės išskaičiavimas toks: kadangi jie nepajėgūs nugalėti Ukrainos ginkluotųjų pajėgų, jie bando mūsų ištvermę – tikrina, ar mes ir mūsų klausytojai netapsime ta silpnąja grandimi, kuri leistų jiems laimėti karą. Kitaip tariant, ar po dar kelių mėnesių tokių smūgių nepasiduosime giliai depresijai ar isterijai? Ar nepradėsime reikalauti atitinkamų veiksmų iš savo valdžios – o rusai puikiai žino, kad mes gebame kelti reikalavimus savo valdžiai?
Tai ar pagaliau nepradėsime reikalauti kapituliacijos? Būtent tai ir yra pagrindinis šių raketų smūgių tikslas. Ir tai aiškiai apskaičiuotas strateginis tikslas. Ir iš tikrųjų, kaip mes visa tai ištversime ir įveiksime, priklauso išimtinai tik nuo mūsų pačių. Dar kartą pabrėžiu: tai paskutinė jų korta. Kitų tiesiog nėra.
– Kyla klausimas, kaip po tokių išpuolių jie informacinėje erdvėje sustiprina tam tikrus naratyvus?
6 skyrius. Informacinės rusijos pajėgos ir jų klastotės
Manau, kad tai nusipelno ypatingo dėmesio. Redakcijoje turime specialų technologinį, jei norite, mechanizmą, leidžiantį mums stebėti Ukrainos informacinėje erdvėje rusų skleidžiamą dezinformaciją. Ir, na, faktiškai, tai, su kuo dabar susiduriu – tai, ką matau besiskleidžiant prieš akis, – tai bandymas skleisti naratyvą, jog artimiausiu metu – per kelis mėnesius, ateinančią žiemą – susidursime su badu. Istorija tokia, jog atseit…
– Va kaip tik, pone Olehai, pradėjote nuo išties visiškos klastotės. Va kaip tik šitą žiemą mums daug kas gresia, betgi tiktai ne badas. Va kaip tik pradėjote nuo visiško mito.
Gresia šaltis, gresia tamsa. Vėlgi tame nieko naujo, bet šią žiemą bus dar šalčiau ir tamsiau nei buvo. Visa tai jie greičiausiai pasieks. Tačiau sukelti badą Ukrainoje… na, žinot, vienintelis būdas sukelti badą Ukrainoje – tai tas, kurį 1932–1933 metais taikė sovietų valdžia. Tam reikia kontroliuoti teritoriją. Kitaip tariant, badą galima sukelti tik okupuotoje teritorijoje. Neokupuotose teritorijose tai techniškai neįmanoma.
– Na, taip, bet matot – apie tai kalbu todėl, kad tiesiog privalome suvokti to naratyvo plitimo mastą ir apimtį. Matau bent 15 publikacijų socialiniuose tinkluose – konkrečiai „Telegram“ platformoje bent šeši skirtingi resursai tai platina. O dėl pasiekiamumo, tik pagalvokit, daugiau nei milijonas peržiūrų. Žinoma, tai nereiškia, kad savo akimis tai pamačiusių milijonas žmonių visi tuo patikėjo; taip tikrai nėra. Ne tai turiu omenyje. Tačiau faktas, kad tai yra visiškai koordinuota ir visiškai dirbtinė kampanija – būtent tokia, kokią apibūdinote, – yra dalykas, į kurį būtina atsižvelgti.
– Na, būtina nepamiršti – ir beje tai galioja ne tik ažiotažui dėl su raketomis susijusių klausimų, bet ir, pavyzdžiui, karštligei dėl visų su mobilizacija susijusių klastočių bei skandalų, – kad rusijos informacinės pajėgos iš tikrųjų yra tikros karinės pajėgos. Tai absoliučiai reali rusijos karinės mašinos dalis. Tai daugybė atlyginimus gaunančių žmonių – disciplinuotų, dalis jų uniformuoti, dalis civiliai, kurie kasdien ateina į darbą ir vykdo didžiulio masto veiklą. Ir jų informacinės pajėgos pasirodė besančios dešimtimis kartų profesionalesnės už sausumos pajėgas. Ir būtent informaciniame fronte jų pasiekimai yra kur kas didesni nei kariniame. Čia privalome daryti viską, kas įmanoma, kad tam pasipriešintume.
Tačiau problema ta, vėlgi, va mes – jūs profesionalus žurnalistas, dirbantis komercinėje studijoje, aš – iš vis privatus asmuo, jūsų pakviestas kaip ekspertas, o prieš mus informacinį karą kariauja tikros pajėgos, organizuota atskira kariuomenės rūšis su milžiniškais ištekliais.
– Prie viso to prisideda ir va tas psichologinis veiksnys.
7 skyrius. Nervų išsekinimo karas – kas sumirksės pirmas
Dar kartą priminsiu vakar dieną – konkrečiai Kyjive ir Kyjivo srityje kaukusių oro pavojaus sirenų skaičių. Čia matot apie raketas jau pakalbėjom, tačiau be jų atskriejo ir reaktyviniai dronai. Žinot, susidarė įspūdis, kad tai – nuolatinė, nesibaigianti būsena. Tai buvo tikras raketų ir dronų „Banderol” srautas.
– Jie išties tiesiog, žinot, užknisa. Beje, ką tik grįžau iš komandiruotės Odesoje. Dėl ko pirmadienį nedalyvavau laidoje. Na, tuo metu buvau Odesoje ir, atleiskit už juodąjį humorą, jaučiausi tarsi naujajame pašto skyriuje, nuolat priimančiame banderoles (rusijos sparnuotoji raketa-dronas „Banderol“). Jos ten tikrai skrido viena po kitos. Ir, tiesą sakant, jos skrenda gana įspūdingai. Tai ne „šached“o zvimbimas. Taigi. Ir būtent, na, jie kaip tik bando mus nukamuoti.
Būtent esminis šio karo iki resursų išsekimo elementas – psichologinių išteklių išsekinimo karas. Galima sakyti, kad tai – nervų karas. Gan seniai, manyčiau maždaug prieš metus; tiesą sakant, netgi daugiau nei prieš metus, nes tuo metu generolas Budanovas dar ėjo ankstesnes pareigas. Ir tada Budanovas man pasakė – na, supranti, šis karas šiek tiek panašus į rankų lenkimą. Viskas priklauso nuo to, kieno ranka nukris, arba kaip varžybose kas pirmas sumirksės.
Va bėgant laikui, tas „kas pirmas sumirksės“ aspektas vis mažiau taikomas kariuomenei; viskas vis labiau priklauso nuo pačios visuomenės – nuo civilių gyventojų.
Faktiškai ši žiema parodys, kieno visuomenė, kieno gyventojai yra atsparesni –: mūsų ar rusijos. Nes tai bus simetriška žiema. Tai bus pirmoji žiema, kai šalta ir tamsu bus ne tik mums, bet ir maskoliams. Beje, neatmesčiau maisto trūkumo tikimybės tam tikruose rusijos regionuose, atsižvelgiant į jų itin specifinę logistiką. Betgi pagyvensim, pamatysim.
Visgi, dėl to, kad abi pusės susidurs su tamsa ir šalčiu, pas žiniuonę eiti nereikia. Ir ši žiema iš esmės parodys, kas turi didesnius psichologinio atsparumo išteklius. Dabar tas atsparumas tampa, ko gero, netgi svarbesniu strateginiu ištekliu nei raketų atsargos.
8 skyrius. Evgenas Chmara: trys gynybos ministro prioritetai
– Taip. Na, be to, turime patirties, ir tai nėra tik kokia nors mūsų užgaida ar užsiciklinimas. Tiesiog taip yra. Juk sėkmingai pragyvenome ankstesnes žiemas. Kaip tik tai prieš dieną prieš pat balsavimą parlamente pareiškė Evgenas Chmara, dabar jau krašto apsaugos ministras. Jis išskyrė tris pagrindinius punktus – strateginės iniciatyvos perėmimą visuose karo domenuose, savalaikį ginkluotės tiekimą frontui ir trečia, skaidrias viešųjų pirkimų procedūras ir žmogiškąjį kapitalą. Kokia jūsų nuomonė apie šiuos prioritetus ir, iš esmės, apie dabartinio krašto apsaugos ministro viziją?
9 skyrius. Chmaros kaip ministro įvertinimas
– Žinote, čia vargu ar ką galima pridurti, nes išsakyti dalykai yra gana akivaizdūs. Kad ir kas šiuo metu betaptų krašto apsaugos ministru, sakytų maždaug tą patį. Mane kur kas labiau domina, kaip tai bus įgyvendinama. Juk girdėjome daugybę kalbų.
Dabar ateina naujas žmogus, turintis puikią karinio specialisto reputaciją, tačiau, sakykim, be jokios reikšmingesnės administracinės patirties. Žmogus, vykdęs tikrai fantastiškas, įspūdingas operacijas prieš rusus. Tai žmogus, pelnęs didžiulę pagarbą – net ir tarp „alfa“ tipo asmenybių, o tai labai sunku pasiekti; žmogus, kurį girdėjau savanorių bendruomenėje vadinant „garbės generolu“, kas skiriama toli gražu ne kiekvienam.
Jis išties pasižymi nepriekaištingu sąžiningumu, tačiau neturi patirties didelių struktūrų valdyme – juo labiau tokios savitos struktūros, kaip Krašto apsaugos ministerija, kuri yra pusiau karinė ir pusiau civilinė ir iki šiol ne visai aišku, koks jos santykis su pačia kariuomene. Konkrečiai – kur baigiasi kariuomenės vadovybės bei Generalinio štabo kompetencija ir kur jau tik Krašto apsaugos ministerijos kompetencija.
Tiesą sakant, generolas Chmara perima labai sudėtingą ūkį itin sunkiu metu. Todėl, atvirai kalbant, kol kas nesiimčiau nieko vertinti. Pirmiausia pažiūrėkime, kokią komandą suburs naujasis ministras: kas liks iš pavaduotojų, ką jis pasitelks ir kas pasitrauks. Tik tada galėsime daryti pirmines išvadas. Tačiau norint daryti rimtas, o ne tik preliminarias išvadas, reikėtų palaukti pirmųjų jo realių sprendimų šiame poste: pirmųjų naujų Krašto apsaugos ministerijos įsakymų bei pirmų naujų pirkimų.
10 skyrius. Svarbiausia, kad Chmara ir Drapatyj bendradarbiautų
Vis dėlto, sakyčiau, svarbiausias veiksnys – kaip susiklostys Chmaros ir Drapatyj bendradarbiavimas. Jei tarp Chmaros ir Drapatyj bus sinergija – jei jie dirbs išvien, kaip viena komanda, – tuomet mūsų perspektyvos labai geros. Tačiau jei – kaip jau ne kartą yra nutikę – tarp ministerijos ir kariuomenės vadovybės kils tam tikra priešprieša, tai būtų gana apmaudu.
Visgi manau, kad jų santykiai tikrai bus geresni nei Syrskio ir Fedorovo atveju. Nebus tokio aštraus konflikto, kai, atleiskit, faktiškai visą laiką tvyrojo klausimas, kad turi likti tik vienas. Ir galiausiai iš jų neliko nė vieno.
Viena aišku: tokios aklavietės daugiau nebus. Tai turbūt vienintelis dalykas, kurį drįsčiau gana tvirtai prognozuoti. Tačiau kaip jiems seksis bendradarbiauti – manau, tai pamatysime per artimiausią mėnesį.
– Na, norėtųsi tikėti, kad ponai, apie kuriuos ką tik kalbėjome, pasimokys iš svetimų klaidų, iš ankstesnės institucinės patirties tokiais atvejais, nes tai jiems nėra būdinga. Jie dar nebendravo tarpusavyje šiose pareigose. Pamatysime.
Labai dėkoju jums už pokalbį. Su mumis tiesioginiame eteryje bendravo Evgen Dykyj, rusijos–Ukrainos karo veteranas, buvęs bataliono „Aidar“ kuopos vadas ir Nacionalinio Antarktidos tyrimų centro direktorius.
Parengė LL, redagavo VK.