Evgen Dykyj: Kokios civilių pagalbos dabar reikia Ukrainos kariuomenei, kodėl nereikėtų kokio nors dalyvavimo kare keisti tikėjimu Ukrainos ginkluotomis pajėgomis, kaip kariškius veikia sugriežtintos bausmės už nepaklusnumą ir neaiški išmokų situacija, ką reikėtų suprasti dėl kontrpuolimo, ar karas galėtų užsitęsti.
Apie visa tai ukrainiečių mokslininkas ir karo veteranas papasakojo gegužės 2 d. visuomeninio Ukrainos transliuotojo „Suspilne“ eteryje. Kalbėjosi Olena Removska.
Sukanka devintosios metinės nuo antiteroristinės operacijos pradžios ir daugiau nei metai nuo plataus masto rusijos invazijos. Ar galime sakyti, kad visuomenė yra karo padėtyje, kad ji šimtu procentų supranta, kas vyksta?
Visai ne. Šia prasme prieš metus buvo geriau. Didysis karas atliko šoko terapiją. Daugeliui ji padėjo praskaidrinti smegenis ir pagaliau suprasti dalykus, kurie mažesnei visuomenės daliai buvo akivaizdūs jau prieš aštuonerius metus, o kai kam net ir prieš trisdešimt.
Pamenu, kaip 1995 metais su bendražygiais grįžome iš Pirmojo Čečėnijos karo. Ten nekariavau, o savanoriavau. Mes grįžtame, o į mus žiūri kaip į keistuolius, klausia: „Ką buvote pamiršę tame Kaukaze, pas tuos muslikus?“ Mes sakome: „Klausykite, žmonės gerieji, jei tie musulikai dabar nebūtų sumalę rusijos armijos Grozne, rytoj ji stovėtų Sevastopolyje, Simferopolyje“. Mums atsakė, kad perkaitome ten, kalnuose: apie kokį rusijos ir Ukrainos karą, apie kokią dar Krymo okupaciją svaičiojame? Tiesiog daliai visuomenės jau seniai buvo aišku, kas yra rusijos imperija, kad ji mūsų taip paprastai nepaleis. Deja, mes buvome ta mažuma, kurios nenorėjo girdėti.
Taigi šis didysis karas išjudino tektoninę plokštę. Didžiulį skaičių ukrainiečių, kurių nepagydė net aštuonerius metus trukęs žemo intensyvumo karas, galiausiai išgydė didysis karas. Liko tik užsispyrę vatnikai. Tie žmonės nuprotėję savaip, jų iškreipto pasaulio vaizdo jau niekaip nepataisysi. Bet, ačiū Dievui, tai visiška mažuma.
Prieš metus dėl šoko, dėl egzistencinės grėsmės jausmo, savijauta tiek buvusių fronte, tiek giliame užnugaryje Lvive beveik nesiskyrė. Mes visi buvome ant tos pačios emocinės bangos, gyvenome kiekviena karo diena: kas su automatu, kas jam nešė šovinius, kas maitino, kas išvežinėjo vaikus. Deja, to jau nebėra. Tai rodo, kad mūsų gynėjai taip gerai atlieka savo darbą, kad užnugaryje karo praktiškai nesijaučia.
Tačiau dėl to atsiranda nemalonus reiškinys. Su juo susidūrėme dar per tą aštuonerių metų mažą karą. Dabar tai kartojasi. Vyksta visuomenės stratifikacija į dvi grupes: mažumą, kuri kovoja tiesiogiai arba labai glaudžiai su tuo susijusi, ir daugumą, kuri pradeda gyventi kaip prieš karą. Dabartinis Kyjivas nesiskiria nuo prieškarinio. Gal tik komendanto valanda. Ir tai nepaprastai nemalonu. Visuomenė, kuri prieš metus kartu kovojo, net jei ne visi su ginklu rankose, šiuo metu yra susiskaldžiusi į kariaujančią mažumą ir daugumą, kuri elgiasi kaip kokie sirgaliai futbolo rungtynėse.
Sociologinės apklausos rodo, kad 97% ukrainiečių tiki pergale.
Jie tiesiog „tiki“. Mane nuo pat pradžių glumino ši formuluotė. Štai taip: „Aš tikiu Ukrainos ginkluotosiomis pajėgomis“. Ukrainos ginkluotosios pajėgos nėra dievas iš mašinos, ne atskira esybė. Tai 90% civilių, kuriuos karas išplėšė iš įprasto gyvenimo, privertė nešioti kamufliažinę aprangą, griebtis ginklo ir tapti kariais nuo nulio. Todėl čia reikia ne tikėti, o padėti, „arti“ kartu su jais. Jie ir taip prisiėmė sunkiausią darbo dalį. Užnugaryje turime lengvesnę užduotį: tereikia juos aprūpinti materialiai ir stengtis palaikyti morališkai. Vietoj to, mes jais tiesiog tikime. Eikite, berniukai ir mergaitės, mirkite, tapkite luošiais, bet mes tikime, kad vieną dieną jūs atnešite mums pergalę. Visus nustebinome prieš metus, kai mums vieni davė tris dienas, kiti tris savaites. Nes iš tikrųjų kiekvienas darė ką galėjo. Dabar, deja, taip nėra, todėl mūsų pergalės klausimas nėra toks garantuotas, kaip susigalvojo tie 97%.
Ką dabar turėtų daryti civiliai, kad būtų ir jų indėlis į pergalę?
Vietoj „Ar tikite pergale?“ atlikime apklausą „Kada paskutinį kartą aukojote?“, „Kada kelias valandas skyrėte savanorystei?“, „Kada davėte kraujo ligoninei?“, „Kada paskambinote draugams, kurie ruošiasi eiti į puolimą ir paklausėte, ar jiems visko pakanka?“. Taip, prieš metus visi jautėmės kaip kariuomenės aprūpinimo tarnyba. Jei vėl taip jausimės, kariuomenė laimės. O jei paliksime ją savieigai ir lauksime, kol ji atneš pergalę, tai pergalės gali ir neatnešti.
Ko dabar labiausiai reikia Ukrainos kariuomenei? Naujų žmonių, ginklų, ko nors kito?
Visko, ką išvardinote. Mums reikia žmonių. Reikėtų deramai įvertinti, mobilizacija vyksta, nors ir su tam tikrais nesklandumais, kartais net skandalais, kreivai, su komiškais epizodais. Kai, pavyzdžiui, vienam iš mano draugų, kovojančių Bachmute, pačiame kovų įkarštyje Kyjive atėjo šaukimas. Ir tai ne pavienis atvejis. Pasitarę nusprendėme, kad jis nueis į Bachmuto karinio komisariato griuvėsius ir ten nusifotografuos.
Nepaisant viso to, mobilizacija vyksta sėkmingai. Žmonių prirenkama pakankamai, ir toliau jau kitas klausimas, kaip iš jų padaryti pakankamai kokybiškus kovotojus. Čia jau viskas priklauso nuo dalinių vadų. Būna, kad tame pačiame poligone yra du batalionai ir viename visi vaikomi daug toliau NATO standartų, o kitas murkso laukdamas, kol bus išsiųstas į mirtį. Tai priklauso ne nuo Zalužno, o nuo batalionų, brigadų vadų. Kitaip sakant – nuo vidurinės karininkų grandies.
Tačiau bet kuriuo atveju, daugiausia tų, kurie yra rengiami. Gal ir ne visi tobulai, ne visai pagal NATO standartus, kai kurie kvailokai ir sovokiškai, bet visgi jau nebe taip. Kaip karo pradžioje, kai žmonės buvo tiesiog metami į mūšį: še tau automatą ir pirmyn, nes reikia užkišti skylę. Visi dabar turi laiko treniruotėms, prisitaikymui.
Jau metus kovojančių žmonių resursai beveik išseko. Gerąja prasme reikia priimti įstatymą, kurį įvedė rodos Oleksijus Gončarenka, kad net karo metu po pusantrų metų reikėtų demobilizuoti. Nes vis tiek iš tų žmonių bus mažiau naudos, nei rizikos. Jie yra išsekę, jiems pasireiškia visos opos, visi ankstesni chroniški negalavimai. Bet tam, kad po pusantrų metų būtų galima paleisti kariaujančius nuo karo pradžios, šiuo metu mobilizuojamieji turi ne tik per vasarą treniruotis, bet ir įgyti kovinės patirties fronte. Tada jie taps tinkama pamaina.
Įstatymas dėl bausmių griežtinimo kariams už nepaklusnumą, ne iki galo aiški apmokėjimo sistemos situacija – ar tokios istorijos neveikia karių neigiamai?
Žinoma. Kitas dalykas, kad poveikis nėra katastrofiškas. Mus gelbsti bendra kovotojų motyvacija. Mes kariaujame nacionalinio išsivadavimo karą, už išlikimą. Tai jaučia kiekvienas kovotojas. Iš principo jie atėjo ne dėl pinigų, ne dėl karo veiksmų dalyvio statuso. Bet kitas dalykas – žmonės turi šeimas. ir yra skirtumas, kai kovotojas kovoja nepergyvendamas dėl savo šeimos, ar kai kovoja nuolat galvodamas kuo pamaitinti savo vaikus.
Ir dar vienas dalykas: pats požiūris. Tai pirmiausia liečia tą sugriežtintos atsakomybės įstatymą, kur situacija nėra tik juoda ar balta. Suprantu, kas paskatino jį priimti. Suprantu generolus, kurie stūmė ir lobino tą įstatymą. Ir niekam ne paslaptis, kad tai būtent generolų įstatymas.
Vyriausiasis vadas Zalužnas palaikė šio įstatymo priėmimą.
Jį parengė generalinis štabas. Tai generolų įstatymas, mes tai žinome ir suprantame kodėl. Nes buvo net ne keletas itin nemalonių momentų. Kare labai baisu. Tiesiog kapėc (visiškai riesta). Jei žmogui kare nebaisu, tai jau psichiatrija. Tačiau kyla klausimas: kas ką valdo? Ar suvaldai savo baimę ir paverti ją atsargumu, ar baimė užvaldo tave ir tai virsta panika, isterišku pabėgimu? Deja, buvo atvejų, kai nugalėdavo baimė, žmonės apleisdavo savo pozicijas ir pabėgdavo, o kitiems tekdavo žūti, atkovojant tas pozicijas. Tavo silpnumas gali kainuoti gyvybę ne tau, o tavo bendražygiui.
Ar priimtas įstatymas iš esmės keičia tą situaciją?
Tame ir reikalas, kad taip nėra. Lieku kategorišku šio įstatymo priešininku. Aš tiesiog paaiškinau, kad suprantu tų, kurie jį pateikė, motyvus. Problema reali. Tačiau jos sprendimas neteisingas. Akivaizdu, kad tie generolai patys paprastais eiliniais apkasuose niekad nebuvo. Su visa pagarba jiems. Kai atėjo karas, jie jau buvo vyresniųjų karininkų pareigose ir tai jaučiama. Jiems neteko būti apšaudomo mobilizuotojo kailyje. Jie nesupranta, kad kai žmogui tiek baisu, kad yra pasirengęs patirti gėdą ir pabėgti, perspektyva praleisti keletą metų kalėjime jo nesustabdys.
Kitas dalykas, kad visi tie įstatymo straipsniai nėra nauji. Jie buvo ir anksčiau, ir tai teisinga. Negalima mesti savo bendražygių ir pabėgti, negalima nepaklusti karininkų įsakymams. Ką ten pakeitė? Teismams buvo atimta galimybė dozuoti bausmę. Teismas išanalizuodavo aplinkybes. Daugeliu atvejų jis nustatydavo lengvinančių aplinkybių ir duodavo mažiau įstatymo nustatytos žemiausios kartelės. Arba dažniausiai skirdavo lygtinę bausmę. Kitaip tariant, vieną kartą praskydai, mes tau lyg ir neatleidžiame, bet bausmę atidedame, grįžk ir kovok, ir jei toliau deramai kariausi, mes panaikinsime tau bausmę. Tai veikdavo. Tam, kuris kartą praskydo, atsiranda tokia galinga motyvacija nuplauti gėdą prieš savo bendražygius, kuri žymai pranoksta bausmės baimę. Tokie kariai toliau kovoja kaip velniai. O naujasis įstatymas tokias galimybes panaikino. Dabar reikia nedelsiant sodinti. Rusijos federacija, priešingai, paleidžia iš kalėjimų nusikaltėlius, nes kažkas turi kariauti, o mes savo karius sodiname. Tai lyg vaistas, blogesnis už ligą. Suprantu, norėjo gydyti, bet įstatymas to ne tik neišspręs, bet, priešingai, pridarys žalos.
Skambi istorija Krivoj Roge, kur vyko 129-ojoje teritorinės gynybos brigadoje tarnaujančių karių artimųjų mitingas. Tame mitinge buvo pateikti skundai vadovybei, vietos valdžiai, kad šiuo metu priešakinėse linijose esantys žmonės nėra tinkamai aprūpinti. Buvo minima ne tik ginklai, amunicija, bet ir medicininė priežiūra. Ar per daugiau nei metus nuo pilno masto invazijos pradžios nebuvo įmanoma taip tos sistemos sureguliuoti, kad tokių situacijų nekiltų?
Buvo įmanoma, ir ne per metus, o per aštuonerius. Pats faktas, kad karių aprūpinime didžiulį vaidmenį atlieka savanoriai, rodo, kad bent jau logistikos pajėgų vadovybė turėtų būti atleista. Taip, kai kurios tarnybos veikia. Nesu pasiruošęs detaliai analizuoti, kurios. Reiktų susėsti, išsiaiškinti, kuri grandis už ką atsakinga, bet faktai lieka faktais: aprūpinimo tarnybos su užduotimi nesusitvarko.
Bet reikia matyti abi puses. Viena vertus, tarnybos negeba susidoroti ir kažkam už tai turi būti nuplėšti antpečiai. Bet mes negalime laukti, kol tai išsispręs, turime dabar laimėti karą. Todėl turime įsisąmoninti, kad valstybei nesiseka padaryti iki galo, tačiau lygiagrečiai su kritika tą skylę teks mums patiems užlopyti. Verčiau paskambink dabar, kad vėliau nereikėtų mitinguoti, kol giminaitis dar apmokymuose ir paklausk „Ar jums viską davė?“. Ne viską? Nueik, nupirk, ko reikia, ir nusiųsk jam. Mūsų kariuomenė yra liaudies kariuomenė, ją aprūpiname kartu su visu pasauliu. Tai nėra normalu, bet per šį karą taip ir bus. Teks tęsti savanoriavimą.
Ukrainos kariai ruošiasi kontrpuolimui, tačiau kiek reali yra perspektyva, kad karas užsitęs?
Labai reali. Kare – dvi pusės, kurių kiekviena turi planų. Tik realiame mūšyje paaiškėja, kieno planai ir kokiu mastu realizuojami. Būkime realistai. Mes turime galimybę sėkmingam puolimui. Tačiau „galimybės“ ir „garantijos“ yra skirtingi žodžiai. Niekas mums garantijų nedavė. Viskas priklausys ne tik nuo mūsų, bet ir nuo orkų. Tik puolimo metu pamatysime, kaip atkakliai ir organizuotai jie priešinsis. Vis dėlto gintis yra lengviau nei pulti. Gynyboje jau išmokome, sakyčiau, visko. Tačiau tokio didelio masto puolimo operacijų mūsų istorijoje dar nebuvo. Tai bus pirmas kartas ir nėra jokios sėkmės garantijos. Ir tai bus su aiškiai nepakankamu šarvuotos technikos kiekiu.
Išeitų, jog Vakarų anonsuoto pagalbos kiekio nepakanka sėkmei garantuoti?
Nepakanka, kad būtume ramūs. Maždaug prieš mėnesį JAV vyko unikalūs manevrai. Pirmą kartą po Šaltojo karo Amerikos kariuomenė tobulino kovos veiksmus ne prieš kokius nors modžahedus, o prieš technologiškai pažangią visavertę kitos šalies kariuomenę. Pasak manevrų legendos, jie to net neslėpė, priešo veiksmai buvo modeliuojami pagal rusijos kariuomenės veiksmus Donbase. Viena Amerikos divizija vaizdavo orkus, o kita liko savimi. Pastarajai teko užduotis atstumti orkus 150 kilometrų. Amerikos divizija su šia užduotimi susidorojo per devynias dienas. Pažiūrėjau, kiek buvo pritraukta technikos. Beveik viskas, ką mums dabar duoda. O visa tai, naudojo viena Amerikos tankų divizija. Dabar esame tokioje situacijoje, kai mums yra duota technikos kaip divizijai, bet reikalaujama sėkmės puolime 1400 kilometrų fronte. Tai tiek į klausimą, kiek trūksta.
Betgi esame prie to pripratę. Kai prasidėjo šis karas, mes ir to neturėjome. Mums davė Javelin‘us, Stinger‘ius, NLAW‘us – ginklus partizanams, o ne reguliariajai armijai. Vis dėlto mes įrodėme Vakarų analitikams, kad jie klydo – jų trys savaitės užsitęsė. Todėl tikiuosi, kad ir dabar šarvuotos technikos kiekis nebus griežtai apribotas. Kitas veiksnys, kuris gali tapti didele problema – šaudmenų kiekis. Vadovybė žino, kiek mums reikia, ir bando tai surinkti, supirkti, sukaupti. Tačiau dar neaišku, ar tai pavyks.
Ir Europoje niekaip nepavyksta susitarti, kaip Ukrainai parūpinti daug sviedinių.
Ten labiau rūpinamasi, kokios kompanijos iš to užsidirbs: tik europietiškos ar, neduok Dieve, teks dalytis su turkais ar korėjiečiais. Dabar jie stengiasi užtikrinti, kad pinigai liktų ES. O sviediniai mums reikalingi dabar.
Statymai labai dideli. Jei puolimas būtų nesėkmingas, mums būtų daug sunkiau ir tada karas užsitęstų, o sąjungininkų pagalba susilpnėtų. Be to, jei puolimas būtų nesėkmingas, tikriausiai mus pradėtų sodinti prie derybų stalo dėl konflikto įšaldymo. Tas variantas mums mirtinai pavojingas. Rusijai jis dabar labai pageidautinas. Jie jau įvertino galimybes, supranta, kad apie jokius žygius į Kyjivą dabar nėra jokios kalbos, jiems reikia išlošti laiko. Jiems tikrai reikia pauzės, jie nori, kad būtume priversti sudaryti paliaubas. Mes tai suprantame, ir todėl puolimas tikrai įvyks.
Tačiau net jei jis ir būtų sėkmingas, už tai būtų sumokėta labai brangiai. Laukti to puolimo euforijoje, pasišokinėjant prie televizoriaus bent jau neetiška prieš tuos, kurie rytoj turės mirti. Puolimas prieš tokį stiprų priešą neišvengiamai sąlygos labai didelius praradimus.
Bet, tarkime, laimėsime, puolimas neužklimps. Tai taip pat nereikštų, kad karas tuoj baigsis. Net jei mes išmuštume orkus iš savo teritorijos, tai nereikštų, kad jie rusijoje neįvykdytų dar vienos mobilizacijos, nebešaudytų per sieną į mūsų teritorijas ir nesirengtų naujai kampanijai. Mes kovojame su labai specifiniu priešu. Lyginant su tuo, ką jie iš pradžių ketino, jie pralaimėjo karinę kampaniją praėjusį pavasarį. Po to jie ėmėsi plano „B“. Jie pralaimėjo praėjusį rudenį. Tada jie perėjo prie plano „C“. Jie negali pripažinti pralaimėjimo, nes kitaip kremliaus režimui būtų galas. Galimi visi variantai: nuo vidinių maištų iki „Didžiosios rusijos suirutės“. Jie taip to bijo, kad nepripažins pralaimėjimo tol, kol galės. Todėl net mūsų sėkmingas puolimas negarantuotų greitos karo pabaigos. Tiesiog tada karas būtų kitoks, nes ginti savo teritoriją nuo jų bandymų įlįsti – ne tas pat, kas dabar juos išmesti. Visgi sunkiausia užduotis – juos išmesti.
Atsižvelgiant į visus veiksnius, kam rekomenduotumėt ruoštis?
Geriau ruoštis blogiausiam, ir tada kartais tenka maloniai nustebti. Ar tik Vakarų analitikai manė, kad rusai po trijų dienų bus Kyjive? Mes gi taip pat galvojome. Tada tiesiog gynėme sostinę. Tikėjomės, kad greičiausiai po kelių valandų teks kautis Kyjivo kiemuose ir gatvėse. Mes tam ruošėmės. Ir todėl jie arčiau Brovarų nepriartėjo. Taip ir dabar. Geriau ruoškimės ilgam, sunkiam karui, tam, kad kito sąjungininkų pagalbos piko daugiau nebus. Duok Dieve, kad bent tokį lygį pavyktų išlaikyti, kam irgi nėra garantijų. Reikia ruoštis, kad teks apsirūpinti patiems. Ruoškimės tam, o jei kas nors klostysis pagal geresnį scenarijų – švęskime. Mes taip pat tą mokame.
Geras straipsnis. Kariškai realistiškas. Matosi, kad kalba fronte buvęs karys, o ne „sofos generolas“.