Rugpjūčio 10 d. visuotinės gynybos iniciatyvinės grupės atstovai – Kovo 11-osios Nepriklausomybės Akto signatarai Petras Vaitiekūnas, Arūnas Degutis ir politologė Fausta Šimaitytė – premjerui M. Sinkevičiui pristatė visuotinės gynybos stiprinimo idėją. Grupės vertinimu, Lietuva iki šiol neišnaudojo visų galimybių ir nėra sukūrusi veiksmingos visuotinės gynybos sistemos.
Apie tai rugpjūčio 12 d. „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Nauja diena“ Adomas Šeduikis klausinėjo signatarą, Lietuvos kariuomenės kūrėją savanorį, šaulį Arūną Degutį.
Laba diena, mieli „Lietuvos ryto“ televizijos žiūrovai. Eteryje laida „Nauja diena“. Pirmadienį ministras pirmininkas Mindaugas Sinkevičius susitiko su visuotinės gynybos iniciatyvinės grupės atstovais. Jų tarpe – Kovo 11-sios Nepriklausomybės Akto signataras Arūnas Degutis. Šiandien jisai studijoje. Sveiki, Arūnai.
Sveiki, gyvi.
Tai, pone Arūnai, pasidalinote ta visuotinės gynybos stiprinimo idėja su ministru pirmininku. Žiūrovams irgi įdomu, ar čia iš tos serijos, kad tie 5,38 proc. ir visi pirkiniai yra nepakankami, kad mus apsaugot?
Na, kariuomenei visą laiką trūks pinigų, kas bebūtų. Ypač kada jie galvoja ir visą laiką yra planuojamas pats palankiausias scenarijus, tai kariuomenė gali įsisavinti, grubiai šnekant, bet kokius pinigus. Bet problema ne tame.
Problema, kad kalbama tik apie kariuomenės poreikius. Mes nekalbam apie poreikius, kurie kyla už kariuomenės ribų. Yra daug institucijų, yra visuomenė, yra grupės, yra nevyriausybinės organizacijos, yra įsitraukimas visų kitų, reiškia, civilinio gyvenimo aspektų ir ten pinigų neskiriama daugiau negu buvo.
Viskas vyksta taikos laikotarpio biudžetuose ir daugiau įtraukiama tiktai, kaip sakiau, kariuomenei. O visi likusieji nežino, arba jeigu žino, tai labai mažai ką įstengtų daryti.
Tai institucijos, suprantama, turi savo planus. Ar jie veiksnūs ar ne – mes dar neįsitikinę, nes tikrai dar nė karto nebuvo išbandyti, tiktai tokios pratybos. Bet kai žmogaus paklausi, ką tu turėtum, ką tau reikėtų daryti, jis nežino. Ir jeigu ten kokie šauliai daugiau mažiau ir pasiruošę, tai tiktai mažas skaičius žmonių, 20 000 šaulių, tai čia nėra visuomenės dalis.
Ir labai įdomu, iš ko susidaro jūsų iniciatyvinė grupė? Nes anksčiau buvęs krašto apsaugos ministras Kasčiūnas apie tą visuotinę gynybą labai plačiai yra kalbėjęs. Kuo galbūt skiriasi nuo jo idėjos visas šitas?
Na, pirmiausiai mes labai bendraujam su skirtingais asmenimis. Matom, kad pats supratimas, kas yra visuotinė gynyba… Reiškia, vieni galvoja, kad čia viską išspręs NATO ir čia ta gynyba – tai kolektyvinė gynyba per NATO prizmę. Kiti galvoja atvirkščiai. Galbūt, sako, čia visiems reikės eiti į mišką ir visiems reikės mokėti šaudyti ir gaudyti.
Tai mes sakom, kad tikslas yra, jog visuotinės gynybos prasme, kad visuomenė užtikrintų funkcionavimą visų institucijų, nepriklausomai koks yra jos lygmuo, blogiausiu atveju netrukdo kariuomenei kariauti, o geriausiu atveju padeda jai, kad viskas būtų sąveikoje ir visi žinotų savo vaidmenį, ar tai kare, ar įvairiose krizėse, kurios dabar vadinamos įvairiai – ar hibridinė grėsmė, ar kiti dalykai.
Ir tada įdomu, kas… Na, paminėjot tą atvejį, jog blogiausiu atveju netrukdo kariuomenei. Kokią įtaką tai gynybai, sakykime, jei prasideda karas, gali suteikti tas civilių paruošimas, institucijų, visų tų nevyriausybinių organizacijų?
Tai čia pasiruošimas yra tada, kada yra aiški sistema, kaip kas turi veikti. Dabar mes neturime bendros sąveikos. Ir lygtai, kaip sakiau, architektūrinės dalys yra suformuotos, bet jos veikia labai savarankiškai, kartais nesusiję viena su kitom. O visuomenės dalis yra atskirta visai.
Ir kada nėra bendro vadovavimo, geriausiu atveju yra vadinamas koordinavimas. Bet vadovavimo bendro nėra, tad visi vadovaujasi patys sau, kaip kam patogu. Ir visuomenė šiuo atveju yra visiškai atitraukta.
Pavyzdžiui, nežinau, ką darys verslas. Yra įvairūs, pavyzdžiui, medikų sąjūdžiai. Jie irgi pasimetę. Kalbant apie savivaldybes, jos remiasi tuo, ką komendantūros pasiūlys.
Ir visi kažko laukia, ką kiti padarys už juos. Ir va čia yra didžiausia bėda, kad nėra aiškaus vadovavimo iš viršaus. Ne koordinavimo, bet jau vadovavimo, nes koordinavimui yra prikurta dalykų, bet galbūt dažniausiai tai tokie diskusijų klubai – kas būtų, jeigu būtų. Bet jie neturi įgaliojimų. Ir įgaliojimai iš tikrųjų turėtų būti vyriausybės lygmens, kurie valdo visus resursus ir visas institucijas gali įtakoti. Ne prezidentūra ir ne Seimas. Nes ką daro prezidentūra, tai viskas gerai, bet jie epizodiškai… Yra ten tarybos įvairios, koordinavimo tarybos. Bet kasdieninio darbo integruojant visus žaidėjus nėra. O visi galvoja, kad tai savaime turėtų būti vadovaujantis susitarimo principu.
Kas labai įdomu, Suomija turi labai panašų modelį. Pas juos irgi labai horizontaliai viskas padaryta, bet pas juos labai, – ar ta kultūra ir ar jau tas įdirbis nuo anksčiau, – jie visi žino, ką turi daryti, be jokio konkretaus vadovavimo. Jiems užtenka koordinavimo.
Mums koordinavimo nepakanka, kadangi viskas išblaškyta į atskirus epizodus ir nėra tos visumos, kuri dabar galėtų konkrečiai atremti kokius nors iššūkius.
Tai tada įdomu, kas šituo koordinavimu turėtų užsiimti? Ar čia Krašto apsaugos ministerija turėtų užsiimti, ar kažkokios kitos institucijos? Lyg ir buvote minėję, kad turėtų būti sukurta atskira nauja būtent struktūra, institucija tai civilinei daliai koordinuoti. Ar teisingai suprantu?
Teisingai, nes kai kalbama apie Krašto apsaugos ministerija, tai visi galvoja, kad Krašto apsaugos ministerija yra iš tikrųjų kariuomenės dalis, kariuomenei vadovaujanti institucija, kuri turi labai aiškią užduotį aprūpinti kariuomenės pusę. Kalbama, bet yra mažai daroma dėl visuomenės, kaip minėjom, visuomenės gynybai.
Ir tada mes galvojam, kad tai turėtų būti prie vykdomosios valdžios. Tai turėtų būti būtent vyriausybės aparato institucija, kuri ne tik koordinuoja.
Dabar, pavyzdžiui, yra Nacionalinis krizių valdymo centras. Šiaip jis turi labai aukštas pozicijas. Vadovas yra net vicekanclerio pozicijoj. Jam duota daug įgaliojimų. Bet jų užduotis yra reaguoti į krizes ir koordinuoti įvairių grupių arba atsakingų institucijų sąveiką. Viskas. Bet kad, pavyzdžiui, įtraukti absoliučiai visą visuomenę, ar jos dalį, kalbant ir apie įvairius aspektus, tai to nėra.
Tai įgaliojimai kaip ir turėtų būti tokie, bet užduotis ir atsakomybė turi būti platesnė, įtraukiant absoliučiai visus žaidėjus.
Bet ar sakykime sudarius tokią instituciją specifinę ir ėmus jai veikti, pokyčiai gi neįvyktų iš karto. Va minėjote Suomijos pavyzdį. Ten gal nuo pat vaikystės yra diegiama ta visuotinės gynybos ideologija? Gal tie patys mokymai vyksta jau mokyklose? Švietimas tai irgi galėtų būti pas mus įtrauktas. Bet ar, anot jūsų, nepakankamai ir šitoj vietoj dirbama?
Taip, tai pirmiausia turėtų būti padaroma tai, kas jau dabar, šiandien, galima padaryti. Tai sujungti tas veikiančias grandis, kurios yra ir būtų galima jas įgalinti. Ir tada eiti į tą visuotinumą – ir per kultūrą, ir per švietimą. Tai čia yra labai didelė, visiškai plati tema. Ji neapima mūsų šiai dienai iškeltų klausimų, nes mes galvojam, ką galima dabar padaryti. Bet tai, aišku, neatmeta to, ką yra būtina daryti nuo pat mažens – visai visuomenei aiškinti, kad tai yra ne tik teisė, bet ir pareiga. Kad jaunimas suprastų, dėl ko jis turi ginti, o ne, kad ten kažkas tai pagalvojo. Jisai turi jausti savo identitetą ir svarbą būti lietuviu, išlaikyti savo valstybę, savo tautą. Ir tai turėtų eiti jau iš širdies, ne tiktai intereso pagrindu. Tai čia yra labai plati tema ir jau jos šiuo metu tikrai nepraeisim.
Bet daug dėmesio mes sugalvojam, skiriam ir buvom anksčiau susitikę su atskirais ministrais, tame tarpe kultūros ministerijoj aiškinom, kad reikia mūsų jaunimui padėti suformuoti identitetą, kad būtų aišku, dėl ko jis turi tą daryti. Jis turi pats tą norėti daryti.
Tai, ačiū Dievui, dabar jaunimas va. prašau, [savanorių] į šauktinius susidarė daugiau negu net yra poreikis. Tai tas guodžia.
Bet vis tiek skaičiai yra labai kuklūs. Mes kalbam tik apie kelis tūkstančius žmonių. Mes matom, kad Šaulių sąjunga irgi nėra visuotinė. Yra tiktai 20 000 šaulių. Tai nėra tai, ko mes norim. Mes turim kalbėti apie šimtus tūkstančių žmonių, kurie žino, yra pasirengę ir nori ginti savo valstybę bet kokios krizės akivaizdoj.
Tai tada labai įdomu iš jūsų, kaip tos iniciatyvinės grupės nario, išgirsti, koks tas idealus variantas, kokia siekiamybė, kaip turi atrodyti ta visuotinė gynyba jau paruošta, sakykime, kad ir kada ji būtų?
Na yra dabar įkurta Visuotinės gynybos asociacija, kuri galbūt užsiims būtent tuo klausimu. Mes kaip tokie esam kaip partnerystėje su tais, kurie labai daug skiria resursų, dėmesio ir eina profesionaliai. Jie kaip tik dabar nagrinėja įvairių valstybių modelius. Ieško, galbūt geriausio, optimaliausio.
Mes irgi, atvirai šnekant, žiūrim, matom, kas yra. Čia dabar nėra labai sunku. Paklausi „ChatGPT“ ir tau išmes beveik visas valstybės – kaip geriausiai ir netgi siūlymus. Mums reikia atrasti savo kažką tai, – nesukuriant, kaip sakoma, naujo dviračio, bet išnaudojant mūsų galimybes, kokios bebūtų ar teigiamos, ar įvertinus ir neigiamus dalykus, – savo veikiantį mechanizmą mūsų sąlygomis.
Tai prie to, aišku, turi būti prieinama. Ir čia dėl to kviečiame į diskusiją ne tiktai… Mes norim, kad tas klausimas būtų visuotinis, jau pats jo priėmimas, ne tiktai visuotinumas sprendžiant, bet ir dabar jau siūlant, ir įtraukti ir nevyriausybines organizacijas. Mes norim, kad įsitrauktų visokie savivaldybių galbūt…, nes visi, kokie yra žaidėjai, turi žinoti, kad pirmiausia jie turi save apginti, žinot, ką jie gali padaryti, o tik paskui kalbėti apie tą galimą sąveiką iš kitų. Dabar mes, kaip sakiau, dažniausiai remiamės kitų pagalba arba galimybėmis. Tai mes norim tokį visuotinumą šito klausimo suformuoti, ir ta iniciatyva yra galbūt pradžia paskatinant kitus.
Ir dabar aš uždavinėjau klausimus visą laiką turėdamas omeny, kad karas prasideda, kas jeigu? Bet ne visada taip labai juoda – balta būna, kad karas prasideda. Būna krizės, būna ta tokia pilka zona, kur atrodo, kad karinė ta dalis valstybės net nelabai ką gali padaryti. Taip suprantu, čia labai padėtų ta sistema visuotinė.
Tai pirmiausiai padėtų suvokimas. Ir mes pradedam kalbą, kad karas vyksta. Jau vyksta. Jisai vyksta tame kognityviniame lygmenyje. Informacinis karas akivaizdžiai rodo netgi rezultatus, kuriuos mes iš tikrųjų pralošinėjam, nes matosi, kaip keičiasi visuomenė, kaip lengvai prilipdomi jiems maskvos naratyvai, kiek daug yra žmonių abejojančių, kiek skeptiškai nusiteikusių. Tai čia yra pasekmės informacinio karo, kuris jau vyksta ir jau ne pirmus metus.
Dabar kalbam apie hibridinio pobūdžio incidentus, kada gali atsirasti jau, reiškia, ir kinetiniai veiksmai. Dronai gali būti. Dabar buvo didelė tema apie tai, kokia gali būti problema, susijusi su kritinių infrastruktūrinių padalinių rizikom.
Kalbama. Bet įsivaizduokit – karas yra tada, kada intervencija yra tiesioginė, tankai viduj, aktyvuojasi [NATO sutarties] penktas straipsnis, jeigu aktyvuojasi, ir tada prasideda karas. Tai čia jau pats paskutinis karo etapas, kuris jau paprastai būna nulemtas anksčiau buvusių etapų.
Tai mes sakom, bandom įtikinti, kad karas vyksta ir mes turim jau dabar daryti pastangas, neleisti, kad mūsų namuose šeimininkautų kiti naratyvai, kitos kultūros arba priešiškos, ta prasme, kurie tam ir siekia, kad mus suskaldytų ir supykdytų. Kad paskui, jau atėjus jau fizinėj jėgai, kad bebūtų jai labai lengva pasiekti tikslus, nes žmonės jau bus susipykę, susipriešinę ir negalintys save ginti.
Paskutinį klausimą užduosiu. Yra užsibrėžta vizija, institucija, kas turi būti. Kalbėjomės neseniai, kad tai civilinei daliai biudžetas neskiriamas, palyginus kaip tai skiriama karinei daliai. Tai kur tie pinigai, finansai bus rasti, kaip turi veikti šita dalis?
Taip, čia gal geras klausimas. Ir ko mes labiausiai bijom, tai pradėti konkuruoti su kariuomene. Mes nenorime galvoti ar ieškot galimybės, kaip atimti iš jų tuos procentus, nes mes esam įsipareigoję ir tas yra tvarkoj. Ir mes nekvestionuojame jų sprendimų. Čia ne mūsų, civilių, reikalas, nors galim kartais pašnekėti apie tai. Mes galvojam apie kitus šaltinius, kurie sutvirtina būtent tą dalį ir tam, ko gero, reikės ir įstatymo, kurio pagrindu bus ta institucija, kuri turės pastovų darbą būtent šitiems klausimams spręsti.
Tai ką, ačiū jums, pone Arūnai, už informatyvų pokalbį.
Apie visuotinės gynybos stiprinimą kalbėjome su šios iniciatyvinės grupės nariu signataru Arūnu Degučiu.