A.Degutis atskleidė, kas dėl gynybos jį labai neramina: gyvename savo sraute

Rugsėjo 24 d. „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Nauja diena“ apie tai, jog šalies gynyba ne tik užraktų keitimas ir grotų tvirtinimas, bei kaip reitinguojami prioritetai kalbėjosi Nepriklausomybės Akto signataras, kariuomenės kūrėjas savanoris, šaulys Arūnas Degutis ir laidos vedėjas Adomas Šeduikis.

 

Krašto apsaugos ministerijos vakarėliai eina ir praeina, bet šalies gynybos klausimai nelaukia ir nestoja. Kaip Lietuvai pastaruoju metu sekasi stiprinti savo gynybą pasikalbėsime su politiku, šauliu ir Nepriklausomybės Akto signataru Arūnu Degučiu. Sveiki, Arūnai.

Laba diena.

Tai kiek suprantu, šalies prezidentas Gitanas Nausėda buvo rengęs pasitarimus, į kuriuos ir jus kvietė. Kaip klostosi šios gynybos konsultacijos?

Na, demonstruojamas susirūpinimas. Iš tikrųjų yra dėl ko. Būtent tuo klausimu prezidento iniciatyva yra sukurta koordinacinė taryba – ten kvietė [Visuotinės gynybos] asociaciją. Mes dar nepakviesti. Mes einam truputį kitu keliu. Patys veržiamės per duris nelaukdami kvietimo.

Smagu, kad bent apie tai pradėta šnekėti ir ta banga, kurią sukėlė Tomo Godliausko vadovaujama [Visuotinės gynybos] asociacija, jau pasiekė ženklią, ryškią ribą, ir labai gerai, kad vis daugiau apie tai šnekama. Mums tai irgi šiek tiek padeda. Mes lygiagrečiai darom panašius dalykus, tiktai kitu formatu.

Tai mes tikimės, kad ir visa visuomenė pradės daugiau reikalauti iš vyriausybės, iš vadovybės, kad tas pasirengimas būtų ne tiktai „ant popieriaus“, formalus, bet kad jau kiekvienas jaustųsi saugiau žinodamas situaciją. Nes mes daugiausia piktinamės ir žmonės neramina tai, kad jie nieko nežino. Tai politikai dažniausiai sako: „Nesakom nieko arba mažai, kad neišgąsdintume“.

Dabar atvirkštinis variantas. Pats trūkumas informacijos pradeda žmones blaškyti ir jų saugumo jausmas akivaizdžiai krenta. Tai ačiū Dievu, apie tai daug šnekama ir aš manau, kad visuomenė savo iniciatyvom prispaus ir valdžią daryti kažką konkrečiau.

Bet dėl ko yra tos informacijos stoka? Ar čia tiesiog, nes nėr ką parodyti visuomenei, kad kažkas daroma šitoj vietoj, kad yra progresas ar rezultatas, ar čia slaptumo sumetimais, kad ir tos priešiškos šalys nežinotų, kas čia rezgama?

Ne, aš manau, kad čia bendra nuostata yra vis dar po kilimu slėpti rimtus dalykus ir tas tęsiasi jau ketvirti metai. Žinom, kad karas jau virš keturių metų Ukrainoj. Mes tik dabar pradėjom kalbėti apie aktyvias gynybines sistemas ir apie žmonių įtraukimą, apie visuomenės… Ir, na, tokia nuostata ilgai buvo mums peršama, jau gal kokius 10 metų, kad viskas tvarkoj – į NATO įstojom, NATO mus išgelbės, kariuomenė, jeigu ką, o žmonės turėtų taip nusiraminę gyventi savo gyvenimėlį. Ir tas dalykas žmonėms patinka girdėti, nes nesinori blaškytis su stresine informacija. Ir dėl to išrinko, renka žmonės tas vyriausybes, kurios kalba apie taiką, o ne apie pasiruošimą kokiems kriziniams dalykams. Žmonės nenori girdėti.

Tai tokia bendra nuostata yra, kad nuo savęs slėpti ir šiek tiek kitų žmonių negąsdinti. Bet mes, kai bendraujam labai dažnai dabar su skirtingom grupėm – ir politikų, ir iniciatyvinių grupių – matom, kad visi gyvena savo burbuluose ir tikrai realiai daug kas nežino situacijos, kuri yra tikrai žinoma kitiems, kurie galbūt tiesiogiai su tuo susiję.

Aš nustebęs esu ir lankantis Seime, ir kitur, kaip žmonės turintys galbūt man pasakyti, ką aš turėčiau daryti, nelabai susigaudo, kas darosi. Ir aš paskui galvoju, iš kur tas viskas eina.

Tai suprantu, kad aplamai yra toks labai didelis informacinis srautas kiekvienam žmogui, gal didesnis kokius 10 kartų, nei, pavyzdžiui, buvo prieš kokius 30 metų. O žmogus vis tiek tik 10 valandų būna aktyvus [dienos] gyvenime ir jisai prasčiausiai prioretizuoja sau svarbiausius klausimus, ir prie kitų klausimų, kurie galbūt svarbūs, bet jam nelabai aktualūs šiandien, jis nebeprieina, baigiasi diena ir eina miegoti.

Tai yra bendras nusistatymas, kad mes gyvenam savo pamėgtuose informaciniuose burbuluose ir ten gyvenam. O kas darosi šalia? Ir aš tą pastebėjau bendraudamas, ypatingai su netgi įvairiais pareigūnais, kad aš siek tiek nustebau, jog aš daugiau žinau kartais už juos. Ir mane tas neramina. Aš buvau tokiam susitikime, kai jie pradėjo užsirašinėti. Ir aš dar labiau išsigandau. Galvojau, jog aš atėjau, kad kažką užsirašyčiau, jog nusiraminčiau, sužinočiau. Tai gavosi atvirkščiai. Ir tas mane labai neramina. Tai tikiuosi, jog situacija keisis.

Situacija dabar oficiali yra, kad gyvename taikos metu. Betgi  kiek tenka užduoti šalies gynybos klausimą istorikams, tai jie mėgsta cituoti vieną konkretų istoriką (pamiršau vardą, pavardę), kad mes su Rusija jau kariaujame 600 metų nuo tų visų viduramžių ir tiesiog to mentaliteto mūsų visuomenėje nėra, kad mes vis dar tame pačiame kare esame. Ir prie ko aš noriu prieiti? Ar nėra taip, kad jeigu kiekvienas pilietis žinos, ką, kur jis turi būti, kur eiti ir ką, kaip jisai prisidės prie šalies gynybos, atėjus dienai X, jam pačiam gal bus tada ramiau ir nebus tokia baimė karui?

Būtent, čia būtų kaip dviejų krypčių eismas. Jeigu mes įtrauktumėm visus visuomenės žmones ir institucijas, ir organizacijas, tame tarpe ir nevyriausybines, mes pademonstruotumėm labai aiškų ženklą atgrasymui. Parodytume, kad ne tik kariuomenė su 5 procentais ginkluojasi, bet visa visuomenė pasiruošusi į tą dalyką įsivelti, padėti kariuomenei ir kiekvienas iš tų visų žmonių arba piliečių žino, ką darys. Tai čia būtų ir taip, ir taip. Čia būtų labai svarbu atgrasymui.

Nes iki šiol NATO doktrina yra, na, NATO yra gynybinio pobūdžio aljansas, ar ne? Tai mes, reiškia, ką demonstruojam? Demonstruojam savo atsparumą, keisdami spynas ir storindami grotas. Bet vagiui tai tiktai provokacija eiti toliau. Tai aš manau, kad turėtų būti demonstruojamas atgrasymas per proaktyvius dalykus, ne tiktai per atsparumą, bet ir per galimybę smogti atgal ir konsoliduojant visus visuomenės sluoksnius šitam iššūkiui tiek padedant gintis, tiek padėti, jeigu reikia pulti.

Ir gal galite pasidalinti, kas šitoj koncepcijoj, kaip toliau einama, gal kokių konkrečių pavyzdžių, kaip turi atrodyti ta visuotinė gynyba? Nes kaip ir anksčiau kalbėjomės, yra ta karinė sfera ir yra ta vidinė tokia šalies sfera.

Taip, vienas iš klausimų, kuriais dabar daugiausiai kalba [Visuotinės gynybos] asociacijos atstovai, tai apie visuotinį šaukimą, kuris išgąsdino, atvirai šnekant, kaip aš supratau, pačią kariuomenę ir netgi Krašto apsaugos ministeriją (KAM). Nes ką mes matom? Mes matom, kad žmonių noras dalyvauti yra didesnis negu kariuomenė pasiruošusi priimti. Ir jeigu tai būtų netgi visuotinis šaukimas, tai čia būtų dar didesnė krizė, nes dabar jau neapžioja tiek, kiek buvo norinčių ateiti žmonių. Trim tūkstančiais buvo daugiau, negu kariuomenė buvo pasiruošusi.

Bet mes norim sakyti, kad jeigu mes galvotume į visuotinį šaukimą įtraukti ir kitus segmentus, tai kariuomenėj būtų tiktai tie žmonės, kurių jiems reikia ir kurie praeina tą vadinamą medicininę ar kitą ten patikrą. Betgi likusieji galėtų eiti į pagalbą tam civiliniam sektoriui – rezervui gaisrininkams, rezervui policininkams, rezervams kitų institucijų. Ir tai nebūtų krūvis tiktai kariuomenei. Kariuomenė gal be reikalo labai jaudinasi, kad tai tikrai jiems čia bus iššūkis. Bet jį galima realiai buvo po truputį auginti perkeliant akcentus į civilinį sektorių. Ir tai vienas aspektas.

Kitas dalykas, apie kurį galbūt reikėtų kalbėt – apie tą paminėtą taikos laikotarpį. Dabar aš grįžau iš Izraelio. Ten mums buvo labai įdomi priemonė – vadinamos stalo pratybos arba simuliacija – kai atseit mus, Lietuvą, užpuolė iš Kaliningrado. Ir buvo ten simuliacija organizuojama vieno labai žinomo Izraelio instituto, kurie tą daro pastoviai savo vyriausybėms. Ir mes žiūrėjome, koks būtų atsakas ne taktiniam lygmeny, kaip kariautų kariuomenė, reiškia, kaip ten jie elgtųsi, bet kaip reaguotų Europos politikai. Ir ten tarp mūsų atstovų buvo, kuriems buvo pavestas [Vokietijos] kanclerio vaidmuo, Lenkijos prezidento vaidmuo, Rusijos atstovų, Valstybės departamento atstovų vaidmenys.

Ir mes pamatėm, kad mūsų viena didžiausių bėdų, jog mes, kaip sakėte, gyvenam taikos laikotarpiu ir mūsų priemonės yra tokios, kurios geriausiu atveju tiktai stabdo tas linijas. Betgi jos braižomos jau mūsų teritorijoj, vis tiek jos, reiškia, brėžiamos būtent pas mus. Pas mus vis daugiau daugiau iniciatyvų išlaiko Rusija, toliau šokdindama mus visus. Ir atsako nėra, kadangi mes ginamės, kadangi NATO ir kadangi taikos laikotarpis. Mes net negalime daryti, pavyzdžiui, kibernetinio pobūdžio atakų jų atžvilgiu, nes čia taika ir mes negalim daryti to, ką jie daro.

Tai tame žaidime aš jau pasiūliau variantą, kad reikia įvesti įstatymo paketą, kad jau tai, kas vyksta dabar, yra karas, nes akivaizdūs konkretūs hibridinio karo požymiai, ir jis vyksta. Ir atsakas turi būti ne taikos laikotarpio, bet jau atitinkamai įtraukiant ir kariuomenę pilna apimtimi, visuomenę ir savivaldybes. Tai tam reikia keisti įstatymus, suprantant, kad mes jau kariaujam.

Įstatymas, kaip suprantu, įgalintų tokius, na, atsikertamuosius veiksmus, bet turi būti ir pačios institucijos pasiruošusios. Čia mokymų formatais vyktų? Čia va tie karo institutai vaikščiotų per tas pačias savivaldybes? Kaip tai atrodytų?

Įgalintų ir įpareigotų. O jeigu įpareigoja, jie turėtų rodyti rezultatus. Tai tie rezultatai matytųsi per visokias simuliacijas arba per pratybas. Bet dabar institucijos daugiausiai dirba su savo individualiais planais, kurie geriausiu atveju galbūt horizontaliai kažkur susišaukia, galbūt savivaldybės lygmeny.

Bet mes pasigendam tos vertikalės, kada į tą visą visuotinę gynybą įtraukiama per galios elementą, per vyriausybės 24/7 režimu per savaitę dirbančią instituciją, kuri pastoviai tą dalyką derina, tobulina ir vis žemiau traukinėja, kol kiekvienas iš mūsų žinos savo vietą gynybinėj sistemoj.

Ir dar grįžtant prie tos pačios visuotinės gynybos. Minėjot įtraukti tuos žmogiškuosius išteklius į kitas institucijas, ne tik į kariuomenę. Kaip suprantu, tai moterims būtų naudinga, nes kiek teko susipažinti su tyrimais, moterys į tą karinę tarnybą vis tiek žiūri iš savanoriško tokio pobūdžio. Na, kiek pėstininku galima būti moterims? Kaip išeitų toms institucijoms įtraukti?

Ne tik moterys, nes yra jaunimas, irgi nebūtinai pasiruošęs kariauti fronte su ginklu rankose. Ir mažai valstybei, kaip mes, yra labai svarbu išnaudoti kiekvieną žmogų pagal jo galimybes jam geriausioj vietoj. Tai jeigu žmogus, pavyzdžiui, yra geras informacinių technologijų specialistas, tai dėl ko mes turime jį perkelti, pavyzdžiui, į blokpostą saugoti, pavyzdžiui, kokią nors elektros pastatę. Jisai puikiausiai galėtų būti kitur.

Tai va čia, jeigu mes galvotume apie panaudojimą žmonių ir alternatyviai, reiškia, nebūtinai tiktai grynai kariniam segmente, bet ir civiliniam, tai čia mes galime įtraukti ką norim. Mes galime įtraukti nesvarbu kokio amžiaus, nesvarbu kokios lyties, nesvarbu kokio fizinio pasirengimo, reiškia, net išsilavinimo. Viena, vienas gali…

Tai tokiu atveju paprastai tą Izraelis ir demonstruoja labai gerai, kadangi irgi žmonių skaičius yra labai ribotas. Jis stengiasi maksimaliai išnaudoti tų žmonių galimybes jiems geriausioj vietoj. Daromi testai. Patikrino jam pačiam pagal profilį, kuo jis galėtų būti ir nesvaigti, pavyzdžiui, kaip aš.  Galbūt man atrodo, kad aš čia galėčiau koks Rembo būti. Tai mane kai patikrina, sako, toks tu ir Rembo, tu eik, reiškia, į ligoninę, tau labai gerai sekasi, nealpsti nuo kraujo. Tai tie testai daromi ir jie pastoviai atnaujinami tam, kad žmogus galėtų būti labiausiai efektyvus.

Ir kaip paskutinį klausimą noriu užduoti. Jeigu tie žmogiškieji ištekliai būtų padalinami po lygiai, na, ir kariuomenei, ir toms vidaus institucijoms, ar tada negalėtų paspartėti visas tas visuotinio šaukimo procesas? Gal greičiau negu iki 2030 metų, jeigu neapkraunama bus kariuomenė?

Būtent, būtent. Tai mes ir siūlome, kad tie 2030 metai, jeigu bus nuo 2030 metų tik pradedama, tai tada kada bus pabaiga? Tai mes galime pradėti gal kitais metais daryti mažais etapais. Pavyzdžiui, tikrai padaryti sąlygas, kad visi, kurie nori eiti į kariuomenę, kad tikrai būtų priimti, nes, na, skamba tikrai juokingai, kada kariuomenė mažiau pasiruošusi karo metu arba prieš karą priimti civilius, norinčius prisidėti. O likusius sektoriuj, kurie, kaip sakiau, nepraeina per dalykus, juos perkeldinėti. Ir tai būtų krūvis ne kariuomenei. Tai būtų ne KAM-o problema. Tai būtų problema jau institucijų, kurios yra…

Ir nebūtų to draskymosi, kam tie pinigai bus labai skiriami, nes yra tų pinigų krepšelis dabar numatytas ir jisai kol kas yra kariuomenei priskirtas. Jie visą laiką mato, kad tai galbūt kėsinamasi į jų į krepšelį. Tai mes galėtumėm galvoti, kad nesikėsinant į jų krepšelį, kad jie tvirtintų tai, stiprintų tai, kas yra numatyta, bet civilinis sektorius galėtų tą patį dalyką daryti iš esamų arba didesnių lėšų, kurias galima būtų irgi padidinti.

Tai ką, ačiū jums, pone Arūnai, už įdomų pokalbį.
Apie Lietuvos visuotinės gynybos ypatumus pakalbėjome su politiku, Nepriklausomybės Akto signataru Arūnu Degučiu. Tiek šiandien laidoje „Nauja diena“. Ačiū, kad žiūrėjote.