Ar yra bėda prie Pokrovsko? Kare su Ukraina Putino pagrindinis tikslas nesikečia. O koks jo taktinis tikslas?
Mūsų skaitytojams pateikiame Ukrainos savanorio, LKKSS (ir LKKSS VAS) garbės nario Evgeno Dykyj interviu Rusijos ir Ukrainos žurnalistui Jevgenijui Kiseliovui antrąją dalį.
Interviu pirmąją dalį skaitykime čia —>
– Kas vyksta Pokrovsko kryptimi?
– Nieko naujo. Šiaip Pokrovsko kryptimi vyksta tai, kas su tam tikromis pertraukomis, kai mes puoldavome, Donbase vyksta nuo šio didelio karo pradžios. Du su puse metų ten vyksta tipiškai rusiškas puolimas, kurio taktinis tikslas – visiška Donecko srities okupacija.
Taigi, puolama gana monotoniškai. Skirtumas tik tas, kad jei 2022-aisiais puolimas rėmėsi vadinamuoju Artilerijos ugniniu volu, kai paprasčiausiai viskas priešais užpilama artilerijos ugnimi, tada eina tas pats klasikinis Žukovo rusiškas „trisluoksnis“ (trys puolimo bangos), neabejotinai pripažįstant, jog pirmosios dvi karių bangos kris, bet trečioji galbūt prasibraus per lavonus. Taip buvo 2022-aisiais ir 2023-ųjų pradžioje. Po to Artilerijos volas nuslopo, nes Rusija turi problemų dėl sviedinių. Na, jei paimtume tik abstraktų kiekį, tai, žinoma, mes tik pavydėtume tokių problemų. Jie vis dar turi žymiai daugiau tų sviedinių nei mes, bet jų nebepakanka Artilerijos volui, tad jie nebeišgali kovoti taip, kaip buvo įpratę ir pamėgę. 2023-aisiais jie nustojo taip elgtis ir įsivedė tam tikrų apribojimų.
Dabar tą vaidmenį vykdo aviacija, tos pačios šiandien jau minėtos modernizuotos KAB ir FAB sklendžiančios bombos. Tai jos ir yra įtvirtinimų naikintojos. O tada seka tos pačios trys puolimo bangos, kurių realiai būna net ir keturios, ir penkios, ir šešios bangos. Tačiau mintis yra būtent tokia, kad jei į skerdyklą varoma daug kareivių, anksčiau ar vėliau priešas išsenka, jam pritrūksta ir amunicijos, ir kovotojų, nes kaip beatmušinėtų atakas, vis tiek tam tikri nuostoliai neišvengiami. Ir leidžiant viską nukloti savųjų lavonais, o kol kas rusai laikosi tokios „koncepcijos“, tai apskritai aišku, kad visada galima pasiųsti tiek karių, kad bent jau dešimtas ar dvyliktas vis tiek prieis ir įeis.
Kaip tik taip viskas tęsiasi ir dabar. bet vėlgi, skirtingai nei pirmąjį karo laikotarpį, dabar daug mažiau naudojama šarvuotos technikos. Dabar iš esmės pradžioje vyksta bombardavimai, o vėliau – kariai, daugiausia pėsti, minimaliai palaikomi šarvuočių. 2022-aisiais, 2023-ųjų pradžioje kariai buvo šarvuočiuose. Taigi šarvuočiai irgi baiginėjasi, tad ne šiaip sau jie pakeitė taktiką, nes pirma – šarvuočiai baigiasi, antra – šarvuočiai blogai išgyvena. Pasirodo, kad mažos pėsčiųjų grupės turi daugiau galimybių išgyventi, nei tokios pat grupės su tankais ar „bechomis“ (pėstininkų kovos mašinomis).
Taigi, nieko iš esmės naujo ten neišrado. Štai puolimas tęsiasi ir kol kas puolimas Pokrovsko kryptimi vis dar vyksta raižytoje vietovėje, o iki paties Pokrovsko miesto dar liko 8 km. Na, o raižytoje vietovėje, net iš savo kuklios, tarkime, asmeninės patirties pasakysiu taip: na, jokie įtvirtinimai žemėje neskirti atlaikyti pusės tonos aviacinių bombų smūgius. Taigi tokie smūgiai, kaip ir reikėtų tikėtis, šluoja tuos įtvirtinimus. Vienintelis dalykas, leidžiantis pakankamai ilgai išsilaikyti – menkas tų bombų tikslumas, net ir valdomoje versijoje – tik apie pusę kilometro. Tai nėra toks tikslumas, kuris leistų jau pirma, ar trečia bomba pataikyti į būrio atramos punktą, pavyzdžiui kažkokiame blindaže. Betgi, kai jų numetama gana daug, na, dešimta, tarkime, pataiko.
Todėl, mano nuomone, ilgai išsilaikyti atvirame lauke šansų ne per daugiausia. Be to, pasakysiu maištingą mintį, kad turbūt net nebandyčiau to daryti. bet mes stengiamės taip elgtis. Suprantu mūsų vadovybės sumetimus. Mes, deja, turime labai sudėtingą, sakykim, mūsų grynai karinių interesų ir humanitarinių problemų derinį, tai yra, mes negalime sau leisti taip lengvai pasakyti, kad tą ar kitą miestą verčiame mūšio lauku. Vis tiek kiekvieną kartą stengiamės iki galo, kad kažkuris dar vienas miestas netaptų negyvenamu.
Štai Pokrovskas dabar labai sunkioje padėtyje. 8 km atstumas reiškia, kad ten atskrenda jau beveik viskas, kas sunkesnis už minosvaidžių miną. Į miestą šaudoma iš artilerijos pabūklų, „Gradų“, bet vis tiek tai toli gražu ne tas pat, kas mūšiai pačiame mieste.
Taigi, visuose tuose miestuose, per kuriuos iš tikrųjų perėjo fronto linija, gyventi nebeįmanoma. Na, kaip miestų jų visiškai nebėra, ten tik griuvėsiai. Ir aišku, kad norima, jog Pokrovskas išvengtų tokio likimo. Bet tai yra humanitarinis aspektas. Žvelgiant grynai kariniu požiūriu, visa šio karo praktika rodo, kad miestuose mes laikomės daug geriau nei raižytoje vietovėje, kai kiekvienas namas tampa įtvirtinimu, kiekvienas rūsys – priedanga. Tai visai kitokios sąlygos kariauti.
Štai Bachmutas, savo dydžiu panašus į Pokrovską. Pokrovske prieškariu gyveno 60 000 gyventojų, Bachmute – 70 000, tad, jiedu to paties tipo miestai. Ir Bachmutą jie užėminėjo gatvių mūšiais. Bachmutą jie užėminėjo 10 mėnesių. 10 mėnesių ir apie 100 000 patvirtintų nuostolių, iš kurių 40 000 žuvusių … Taigi, nuostoliai buvo tokie dideli, kad po to sukilo Vagneriai.
Avdijivka maža. Prieškariu gyveno 16 000. Jie užėminėjo ją 4 mėnesius ir paguldė 20 000, po ko nusišovė Murzas, karo korespondentas.
O dabar prieš juos – 60 000 Pokrovskas. Beje. viena iš tų istorijų, kuri vyksta mūsų akyse ir dėl tam tikrų priežasčių dabar mažiau aptarinėjama nei Pokrovsko – Časiv Jaras. Mažasis Časiv Jaras, mūsų tarpusavyje meiliai vadinamas Časiku. Na, prie Časiko jie išėjo, kažkaip laukais prasibrovė maždaug prieš puspenkto mėnesio. Taigi, ir per 4,5 mėnesio paties miesto dar neužėmė, nors miestas nedidelis. Prieškariu ten gyveno apie 10 000, bijau suklysti. Taigi, per tuos 4,5 mėnesio jie ne tik neužėmė, bet tesugebėjo nušliaužti tik kokią pusę to mažo miestelio.
Toreckas. Prieš pusantro mėnesio frontas tikrai buvo pralaužtas. Vienoje vietoje jiems pavyko. Buvo nesėkminga mūsų dviejų brigadų rotacija. Tada jie prasibrovė, taip, po paros padėtis stabilizuota, bet jie jau buvo prasiveržę ir gana greitai pasiekė Torecko pakraščius. Taigi, Torecko pakraščius jie pasiekė daugiau nei prieš pusantro mėnesio, sakyčiau, maždaug prieš mėnesį ir tris savaites. Ir per tą laiką į miestą jie taip ir neprasibrovė, tiesiog nepasistūmėjo toliau miesto pakraščių.
Taigi, tai ne atsitiktinumas, tai, būtent, dėsningumas visais atvejais. […] Jie pasiekė Torecką prieš pusantro mėnesio ir viskas, ir pusantro mėnesio jie net negali į jį įeiti.
Mes iš principo esame labai stiprūs gatvės mūšiuose ir nuostolių santykis gatvės mūšiuose netgi labai mūsų naudai. Bachmute jis netgi siekė 1:8. Taigi, atitinkamai, kariniu požiūriu mums būtų naudingiau juos prisileisti iki Pokrovsko ir ten jau pačiame mieste juos pasitikti, tai yra, patį miestą paversti tvirtove. Betgi tai reikštų, kad miestas tiesiog nebeegzistuotų kaip gyvenamasis miestas. Todėl kol kas bandome kaip nors to išvengti.
– Na, sakykite, turbūt tai labai svarbu, nes daug mano žiūrovų, kurie niekada nebuvo Ukrainoje, ir iš tikrųjų nelabai įsivaizduoja, kaip ji atrodo, girdi: ten rusai išėjo prie kažkokios gyvenvietės pakraščių. Ir iš karto, vadinasi, po to seka tokia logiška kabutėse išvada: greitai patrauks į Kyjivą. Tiesą sakant, kiek laiko [jiem] dar prireiks, kad pasiektų vakarines Donecko srities ribas?
– Na, aš manau, kad patį Pokrovską jiems tektų užminėti maždaug tiek, kiek užiminėjo Bachmutą, tai yra, nuo pusės metų iki metų. Kažkokia tokia laiko šakutė. Taigi, ir tik po to prieš juos atsivertų kelias į Pavlogradą, kuris taip pat yra ne mažesnio dydžio miestas. Betgi, tiesą sakant, jie nebėra tiek pajėgūs, kaip prasidedant mūšiams dėl Bachmuto. Iš Vagnerių teliko ,,šviesūs’’ prisiminimai, GULAG‘as išseko. Manau, jūs tai puikiai žinote, tikriausiai ir žiūrovai taip pat girdėjo, kad pirmą kartą šiuolaikinėje Rusijos istorijoje zonos uždaromos, nes nebėra kam ten sėdėti. Taigi, GULAG‘as, kaip patrankų mėsos šaltinis, būtent tos patrankų mėsos, kurios vadovybei buvo mažiausiai gaila, kurią tiesiog metė į skerdyklą, dabar jis jau įvykdęs savo vaidmenį, jo daugiau nebėra. Ir sutartininkų rinkimas Specialiajai karinei operacijai, na, kažkaip leipsta. Sprendžiant iš to, kiek tenka didinti išmokas ir iš labai pasikeitusios išmokų geografijos, sakykim, šių resursų kol kas jiems užtenka, tačiau papildyti, kuo toliau, tuo daugiau problemų. Tai jau ne ta situacija kaip su Bachmutu, kai jie buvo būtent žmonių skaičiaus pike. Taigi klausimas, ar jų iš vis užteks pereiti Pokrovską, o gal Pokrovske gatvių mūšiuose tie paskutiniai rezervai ir nusibaigs?
– Daugelis sako: Putinui svarbiausias politinis tikslas – visiškai perimti Donecko ir Luhansko sričių kontrolę, kad iki kvadratinio centimetro tos teritorijos priklausytų okupacinėms pajėgoms. Betgi bent vienoje, Donecko, srityje yra dar ir Kramatorskas bei Slovjanskas, ar ne?
– Kramatorskas, Slovjanskas, Družkivka ir Konstantinovka – ten yra keturių gana didelių miestų aglomeracija. Družkivka pati mažiausia. bet Konstantinovka ir Slovjanskas tikrai labai dideli miestai, taigi. Kramatorskas taip pat yra didelis miestas ir pramoninis miestas, turintis daug pramoninių zonų, kurios pasirodė besančios pačiais geriausiais įtvirtinimais. Tai iš vis atskira kalba.
Tai yra, net jei po metų, tarkime, ar po pusės metų (padarykime rusams optimistinę prielaidą), pavyzdžiui, po pusės metų mūšių jie užimtų Pokrovską. tai visiškai nereikštų, kad visas Donbasas būtų jų kontroliuojamas. Dar reikėtų paimti keturių didelių miestų aglomeraciją. Tai yra, reikėtų dar bent vienerius metus pakovoti. Antras klausimas – be Pokrovsko mums būtų sunkiau aprūpinti tą aglomeraciją. Pokrovskas vykdo gana svarbią logistikos funkciją. Betgi šiek tiek sunkiau, tai vis tiek ne apsupimas, ne kažkoks žiedas. Tiesiog vietoj patogių kelių tektų naudotis antriniais.
Betgi, jei atvirai, abejočiau, kad Putino tikslas yra Donbasas. Man atrodo, kad nepamirštame, jog jo pagrindinis tikslas yra visa Ukraina, ir lyg tai to niekada neatsisakyta. Dar daugiau, pasiklausius, ką jie kalba ne Vakarams, o savo elektoratui, jie apskritai neslepia, kad galutiniai specialiosios karinės operacijos tikslai turi būti pasiekti būtent tie patys, kurie buvo iškelti 2022-aisiais. O tai, atleiskit, yra visa Ukraina. O jeigu pasiklausytume Medvedevo, kuriam kaip juokdariui leidžiama, taip sakant, išsakyti tai, kas ponui kažkaip nepatogu, tai ten tikrai, absoliučiai tiesioginiu tekstu apie laikinai ukrainiečių okupuotus rusų miestus Kyjivą, Dnepropetrovską, Odesą, Charkivą. Ir netgi Lvivą jis kažkaip įvardino, kaip laikinai okupuotą rusų miestą.
Todėl galutinis tikslas nepasikeitė.
Kalbant apie taktinį tikslą, mano nuomone, čia užduotis ne užimti visą Donbasą, užduotis čia yra parodant sėkmę Donbase palaužti mus morališkai, priversti pasirašyti paliaubas, priversti mus įšaldyti konfliktą pagal dabartinę [fronto] liniją, net jei ta dabartinė linija neapims viso Donbaso.
Sąžiningai kalbant, vienintelis logiškas paaiškinimas, kurį aš asmeniškai galiu pateikti sau (beje mes abu nesame buvę Putino galvoje, todėl iš tikrųjų šiuo metu mūsų mintijimai yra vienintelis logiškas paaiškinimas), kodėl jie pasirinko tęsti Pokrovsko puolimą ir ignoruoti situaciją Kursko srityje. Jis man būtent išrodo taip: Kurską kol kas tiesiog ištverti, o užtat demonstruoti savo tariamą nenugalimumą ir visagalybę, kad štai, mūsų net neišblaškė toks menkniekis kaip Kurskas, nes čia mes dabar laužiamės link Pokrovsko ir tuo pagaliau jus pribaigsime, beveik užbaigsime šį karą. Propaganda išpučia mūšį dėl Pokrovsko kaip lemiamą ir beveik paskutinį šiame kare, nors objektyviai tam nėra prielaidų. Grynai kariniu požiūriu Pokrovskas niekuo nesiskiria nuo Bachmuto, Avdijivkos, Lysyčansko. Na, už juos pakovota, už juos rusai sumokėjo, vėliau mes iš jų pasitraukėm, ir iš esmės niekas nepasikeitė. Karas vyksta ne dėl kažkokio miesto, karas vyksta dėl visos šalies. Ir kare svarbiausia ne linijų stumdymas žemėlapyje, kare svarbiausia kas ko kiek nužudys. Toks baisus ciniškas dalykas. tai yra, kaip tik taip.
Aš tik noriu pasakyti, kad tai tiesiog išskaičiavimai, siekiant palaužti mūsų užnugarį, tikintis, kad būtent Ukrainos visuomenė taip sakant „supsychuos“, nuspręs, jog Rusija nenugalima „juk Pokrovsko nesugebėjome atstovėti, net operacija Kurske nepadėjo, vadinas viskas, galas, reikia tartis“. Tartis, aišku ,,reikėtų’’ pagal Putino sąlygas – įšaldyti konfliktą ir duoti jiems pauzę, kaip buvo tarp dviejų Čečėnijos karų. Tik manau, kad ta pauzė būtų daug trumpesnė – prireiktų metų ar dvejų padirbėti prie klaidų, sukaupti reikiamas atsargas technikos, vietoj tos, kurią dabar tiesiogine to žodžio prasme ėda šis karas, taigi, ir paskui grįžti…
– Na, žinote, juk tam… Kartoju, yra žmonių… Tikiuosi, kad jie tai sako ir rašo iš nežinojimo. Neseniai atsiverčiau kažkokį vakarietišką laikraštį, lyg tai „Frankfurter Allgemeine“, o gal „Die Deutsche Zeitung“, pamenu, kad buvo vokiečių laikraštis, taigi: „kritus Pokrovskui rusų kariuomenė 2025 metais pradės Dnipro puolimą“. Ir toliau tūlo žmogelio galvoje tie lūkesčiai pradeda, kaip sakoma, plėtotis: „Tai viskas. Vadinasi kitais metais kris Dnipras, o dar kitais vėl rusai artės prie Kyjivo“.
Todėl aš jūsų ir klausiu, kiek kilometrų turės nueiti?
– Ogi taip. Pavyzdžiui, praėjus dargi pusmečiui atiduotume Pokrovską. Gerai. Tarp Pokrovsko ir Dnipro dar Pavlogradas, kuris pats atlaikytų visus metus mūšių. Ir vėl gi, manyti, kad jie tada eitų būtent į Dniprą per Pavlogradą, o užnugaryje paliktų tą pačią keturių didelių miestų aglomeraciją, apie kurią čia kalbėjome – Slovjanską, Družkivką, Konstantinovką, Kramatorską. Na, kažkaip tai irgi labai rizikinga. Šiapjau mes iš ten galėtume ir smogti, ir atkirsti, jei per giliai link Dnipro jų būtų nusidriekta. Štai kodėl – ne. Man atrodo, kad net jų drąsiausiose fantazijose dabar nėra žygio į Dniprą. O va variantas Pakrovsko kritimu priversti mus tartis dėl paliaubų, manau, kad net laibai yra.
– Na, svarbiausia, kad skirtingose šalyse sprendimus priimantys politikai suprastų, kas iš tikrųjų yra Pokrovskas.
– Taip, beje, turiu atiduoti pagarbą Rusijos „Inform“ kariuomenei. Jie atlieka savo darbą daug geriau nei jų tikroji sausumos kariuomenė. Tai, kaip jiems pavyko sumenkinti Kursko operacijos reikšmę ir išaukštinti Pokrovsko puolimo svarbą, na, tai puikus tų „propagandonų“ darbas. Grynai profesiniu požiūriu, kaip sakoma, pagarba.
Nes, na, štai rajono centras Sudža, kuriame jau keturias savaites dirba Ukrainos okupacinė administracija, ir rajono centras Pokrovskas, iki kurio dar net neprasibrauta. Iki jo dar reikia veržtis per laukus 8 km, ir tik tada prasidės tikrasis mūšis. Betgi tuo pat metu propagandoje: „Pamanykit, kažkokia Sudža ir, o didysis Pokrovskas!“. Tai yra, tiems, kurie tai sukūrė – pagarba grynai profesionaliu požiūriu. Beje, tai yra rizikingas statymas. Jo išskaičiavimas, kad mūsų Kursko operacija greitai išsikvėps. nes jei mes ten išsilaikytume, sakykim, dar mėnesį, du, tris ir atmušinėtume kontrpuolimą, tai manau, kad net labai propagandos užtvindytiems žmonėms kiltų klausimų.
Betgi kol kas, trumpoje laiko atkarpoje, tai suveikė puikiai, belieka pagirti. Pavaizdavo Kursko operaciją kaip kokį Basajevo reidą į Budionovską, kaip veržlų partizanų antpuolį – kažkas vietoje nesužiūrėjo, pajuto silpną vietą ir smogė. Na, pamanykit, pasitaiko. Rusija didelė, visko nesužiūrėsi. O mes dėl to net nesiblaškome, nes tai kažkoks menkniekis pasienyje. Kada mes vykdome puikų strateginį lemiamą puolimą prieš Pokrovską ir jo nenutraukiame nė valandai. O eigoje kažkaip rasime laiko pasukti link Kursko. ir kaip jie ten užbėgo, taip jie iš ten ir išbėgs, va taip.
Na, puikus propagandos konstruktas, ir vienintelis būdas jį sugriauti – parodyti, kad visiškai ne taip. Nieku būdu neužbėgo ir neišbėgs. Taigi, dabar pamatysime. Rodos, šiandien prasidėjo įvykiai, kurie daug ką parodys. Tai yra pirmasis rusų bandymas. būtent, išmušti mus iš Kursko srities. Rodos, kad tai prasidėjo šiandien. Vėliau pamatysime, kaip jis rutuliosis, ir pasakysime, kiek mes pasiruošę ten tai atlaikyti. Oi, kaip čia žiūrėsim, žiūrėsim. Kaip sakoma, jokių prognozių čia nedarysiu, nes nežinau operatyvinės situacijos ten vietoje, bet galiu pasakyti tik tiek, kad laikome kumščius už savo vaikinus.
– Labai ačiū, Evgenai, už šį pokalbį.