„Rusija žada nepulti tol, kol jūs pakankamai nuolankūs“. Pokalbis su pirmuoju atkurtos Lietuvos vadovu
Denis Kišinevskij,
„Current Time“ korespondentas
„Current Time“ korespondentas su pirmuoju atkurtos Lietuvos vadovu profesoriumi Vytautu Landsbergiu aptarė Vakarų civilizacijos ateitį, Rusijos, Kinijos ir islamo fundamentalizmo grėsmes, rusiškos kultūros panaikinimą ir artėjančius prezidento rinkimus Lietuvoje.
Pagrindinės pokalbio tezės:
- JT visiškai save diskreditavo tapdama širma teroristams, o kai kuriais atvejais net jų globėja.
- Aiškiai matyti, kad „Hamas“ yra Rusijos satelitas.
- Rusija palaiko islamo fundamentalizmą, nesuvokdama, kad islamas jai pačiai mirtinai pavojingas.
- ES politinis elitas „muistosi kaip musės voratinklyje“, nenorėdamas pripažinti, kad ateis laikas, kai voras atslinks įšvirkšti nuodų ir visus galutinai pribaigs.
- Rusijos Federacija subyrės.
- Rusijos kultūra išliks, net jei Rusijos valstybė išnyks į užmarštį, kaip išliko didžioji Senovės Graikijos kultūra, nors graikų civilizacijos nebėra.
- Nors vaikai yra Dievo palaima, europiečiai nenori turėti vaikų, laikydami juos našta, ir tas kelias veda Vakarų civilizaciją į niekur.
- Lietuva pasielgė teisingai, atsisakydama nepiliečių instituto.
– Profesoriau, pradėkime nuo dabartinių įvykių: eilinio arabų ir Izraelio konflikto eskalavimo ir tarptautinės reakcijos. Nepaisant „Hamas“ nusikaltimų civiliams gyventojams ir Izraelio užpuolimo, po kurio sekė atsakomieji smūgiai Gazos ruože, nei JT Saugumo Taryba, nei Generalinė Asamblėja nėra pasirengusi vienareikšmiškai pasmerkti „Hamas“ veiksmų. Kaip vertinate šią situaciją ir apskritai dabartinį JT vaidmenį pasaulinėje saugumo sistemoje?
„JT tapo širma diktatoriams ir teroristams“
– JT diskreditavo save ir degraduoja mūsų akyse. Visiškai nebėra prasmės ja pasikliauti. Ši organizacija tapo širma diktatoriams ir teroristams, kai kuriais atvejais net jų globėja. Kai šiandien stebime didžiulį judėjimą siekiantį reabilituoti teroristinę organizaciją „Hamas“, kai daroma viskas, kad ji nebūtų sunaikinta, tai reiškia, kad ten, JT, yra „Hamas“ šalininkų. Jie už „Hamas“, bet ne už taiką. Ne už valstybių sambūvį. Ne. Jie kuria teroristines valstybes.
Tiesą sakant, tai nėra naujiena. Tas pats nutiko su Lenino puču ir kiek laiko po to užtruko pučistų įteisinimas. Kai bolševikai galiausiai užvaldė visą Rusiją, tada jie buvo įteisinti kaip labai svarbi ir normali valstybė, nors tokia niekada ir nebuvo. O dabar jų ekspansija tęsiasi. Nepaisant to, kad su dideliu skausmu jie šaukia, kad jų teritorija sumažėjo, o tai neva baisi tragedija, jie gali plėsti savo teritoriją kitais būdais. Palydovų, priklausomų visuomenių, tų, kuriems daroma įtaka, sąskaita. Per visa tai galima toliau plėstis.
– Ar norite pasakyti, kad Hamas šiandien kaip organizacija yra Rusijos palydovas?
„Dilema čia yra tik viena: kas bus pirmas – islamo pasaulis ar Kinija?“
– Tai aiškiai matoma. Žinote, kai Vokietija susivienijo, o po to neišvengiamai buvo likviduotos VDR slaptosios tarnybos su visais jos agentais užsienyje, įskaitant Vakarų Vokietiją, iš Maskvos atėjo įsakymas visus savo resursus perduoti islamistinėms organizacijoms – ir pinigus, ir šnipinėjimo tinklus ir agentūrą. Šis darbas vyksta. Kiek tai tęsis ir kada pagrindinė teroristinė valstybė – Putino Rusija – trenksis galva į sieną, supratusi, kad islamas jai kelia mirtiną pavojų, mes nežinome. Kol islamas yra prieš Ameriką, jis yra mūsų draugas. Taip jie samprotauja. Bet tik laiko klausimas, kada jis apims didelę dalį pačios Rusijos. Čia tik viena dilema: kas ateis pirmas – islamo pasaulis ar Kinija, kuri taip pat laukia savo valandos, ir ji nėra taip toli.
– Visų šitų arabų ir Izraelio konflikto eskalavimo įvykių fone migracijos iš musulmoniškų šalių problema ir su šiuo reiškiniu susijusi rizika Europos Sąjungai vėl atsidūrė pirmoje vietoje. Daugelis Vakarų lyderių atvirai pripažįsta, kad integracijos politika žlugo. Norėčiau sužinoti, ar sutinkate su ta teze, ir jei taip, kodėl Europos Sąjungai nepavyko susidoroti su šiuo iššūkiu?
„Europos politikai muistosi kaip musės voratinklyje“
– Manau, kad Europos politikai neturi atsakymų į pagrindinius klausimus. Galbūt jie to nesugeba. Galbūt jie bijo išgirsti atsakymą iki galo, nes tokiu atveju jie neišvengiamai turėtų bent ką nors padaryti. O jie akivaizdžiai nejaučia pajėgūs elgtis kitaip. Jie muistosi kaip musės voratinklyje. Galbūt jie tikisi, kad jiems bus suteikta daugiau laiko, kol pagaliau voras neatrėplios, neįšvirkš nuodų ir pagaliau visų nepribaigs. O musė – mūsų Europos civilizacija.
– Ar galima sakyti, kad viena esminių kolektyvinių Vakarų klaidų yra ta, kad daugelis Europos ir Amerikos politikų mano, kad liberalios demokratijos kūrimas yra įmanomas visose pasaulio šalyse, nors iš tikrųjų taip nėra, o yra žmonių. ir kultūros, kurioms vakarietiškas mąstymo modelis ir vakarietiški metodai tiesiog nepritaikomi?
„Nuo neatmenamų laikų žmonės svajojo, kaip valdyti amžinai, prieš nieką neatsakant ir niekam neatsiskaitant“
– Be jokios abejonės, tokia demokratija, kokią mes ją suprantame, žinome ir vertiname, bent jau teoriškai, Europoje ir Šiaurės pusrutulyje, įskaitant Ameriką ir Kanadą, yra įmanoma, jei žmonės to nori, jei tai kyla iš jų kultūros, siekių ar svajonių. gyventi ne priešiškumo, karo ir abipusio naikinimo sąlygomis.
Labai paprastai tariant, demokratija – tai taika. Iš esmės demokratijos tarpusavyje nekovoja. Tarpusavyje kariauja imperijos, diktatūros ir teroristinės struktūros. Jos arba kovoja prieš demokratiją, arba ateis laikas, kai kovos tarpusavyje. Aš matau tokią logiką.
Norėčiau tikėti, kad demokratija turi ateitį, bet sutinku su galimybe, kad jai nebus leista įsitvirtinti pasaulyje ir nutraukti godumą, neapykantą, piktumą ir kerštą, kurie tam tikra prasme daug kam yra labai patogūs. Tai maloni, suprantama ir natūrali būsena daugeliui tautų ir ypač jų vadovams. Nes per tai galima užsidirbti sau politinio kapitalo ir pratęsti savo laikiną valdymą, siekiant, kad jis būtų absoliutus ir amžinas. Nuo neatmenamų laikų žmonės svajojo, kaip valdyti amžinai, prieš nieką neatsakant ir niekam neatsiskaitant. Galiausiai iš to nieko nesigauna, bet tas troškulys – labai stiprus jausmas.
– Ar, žvelgdamas į šiandienos įvykius, nemanote, kad pasaulinei demokratijai ir Vakarų valstybėms gresia pralaimėti vykstančiame kare?
– Apie kokį karą mes kalbame?
– Apie vertybių kovą tarp Vakarų ir Rytų.
– Taip, vyksta pasaulinis karas. Tai pasaulinis karas dėl vertybių. Čia aš sutinku. Tai nėra karas tarp jokių struktūrų ar grupių. Žmonija mąsto. Sakyčiau, tai kova už savo paskirtį su savimi. Sunkiausia kova yra akistata su savimi, kova su savo ydomis, su savęs naikinimu ir jumyse gyvenančiu blogiu.
– Ar tikite, kad Rusija kada nors galės tapti demokratine?
„Didelis klausimas, ar Rusija išliks kaip valstybė“
– Beveik ne. Iš viso labai didelis klausimas, ar Rusija išliks kaip valstybė. Galbūt ji išsilaikys, jei sugebės tapti demokratija ir pritapti prie Amerikos ir Europos demokratijų. Tokia forma ji galėtų atlaikyti Rytų Azijos diktatūras. Žinoma, jos dabar egzistuoja ir kituose žemynuose – Afrikoje ir Lotynų Amerikoje. Tačiau pagrindinė takoskyra eina palei Rytų – Vakarų liniją.
Daugiau ar mažiau apčiuopiamų perspektyvų Rusija gali turėti tik kartu su Europa. Galėtų būti. Tik viena sąlyga, kad ji bandytų būti Europos civilizacijos dalimi, bet ji pasuko visiškai kitu keliu. Ypač turint omenyje tai, kad dabar ją kontroliuoja Putino klika. Ji pasirinko neapykantos, priešiškumo ir tarpusavio karo su Europa kelią. Tokioje situacijoje, kai Rusija kovoja prieš Europą, kai ji įsiveržė į Ukrainą ir ne tik, rezultatas bus toks, kad tiek Europa, tiek Rusija nukraujuos, o toje situacijoje pradės ramiai savo taisykles įvedinėti Didžioji Kinija. Nebent, žinoma, ji savaime nesusilpnėtų dėl praeities klaidų ir konkurencijos su kitomis galingomis Azijos šalimis. Kinija jau seniai didžiavosi ir svaigo dėl savo gyventojų skaičiaus. Lygiai taip pat Rusija kliedi apie savo teritorijas, skelbdama: aš esu didžiausia! Ir nesvarbu, kad ten tuštuma ir griuvėsiai, bet žemėlapis plačiai nuspalvintas.
Na, gal dar ilgai ji išliks tokioje būsenoje, nors daugelyje Rusijos sričių ir regionų dabar beveik nėra valstybės, jos buvimas ten nominalus, o vėliau išvis nebeliks. Būtent Šiaurės Rytų Azija taps erdve, kurioje pasireikš ir bus sprendžiama Rusijos ir viso pasaulio ateitis.
Ar Kinija praris Rusiją natūraliai, ar kada nors ir patį žemėlapį perspalvins? Kaip žinia, Dangaus imperija jau dabar leidžia kitokius žemėlapius – ateičiai, tačiau kol kas pasaulis gyvena pagal senuosius žemėlapius.
Šiuolaikiniams Rusijos vadovams, kaip ir mūsų laikais M. Gorbačiovui, rūpi tik tai, kaip išsaugoti tą žemėlapį. Jie yra kontūrinių žemėlapių fanai. Teritorialistai. Netgi ne komunistai ar teroristai, nors šie bruožai jiems būdingi, tačiau pagrindinis jų mąstymo pagrindas yra teritorija.
– Ir vis dėlto iki 2007–2008 metų Rusijos santykiai su Vakarais klostėsi gana sėkmingai. Putinas rado bendrą kalbą tiek su Europos, tiek su Amerikos elitu, netgi draugavo su prezidentu Bušu, ministru pirmininku Toniu Bleiru, jau nekalbant apie Sarkozy, Merkel ir Berluskonį. Vėliau tam tikru momentu viskas pasikeitė. Sakykite, kas buvo praleista? Kodėl Rusijos atveju Europos demokratija pasirodė nepatraukli?
– Tai jau kitas klausimas – apie patrauklumą. Tačiau pirmiausia sakote, kad santykiai klostėsi sėkmingai. Bet sėkmingai kam?
– Tai kam?
„Rusija žada nepulti tol, kol būsite pakankamai nuolankūs“
– Ar tas laikotarpis buvo sėkmingas Europai? Kai nusiginklavo ne tik karine, bet ir ideologine bei moraline prasme, siekdama dėl naudos susitaikyti su teroristine diktatūra, nes pragmatiška iš to gauti pelną pinigų, žaliavų ir išteklių pavidalu. Tokiu būdu ji siekė pratęsti savo gana sotų ir patogų egzistavimą.
Rusija žada nepulti tol, kol būsite pakankamai nuolankūs. Jeigu Vakarai priėmė tokį modelį – savotišką didžiulę „finliandizaciją“ – ar tai galima pavadinti sėkmės laikotarpiu? Rusijai – taip. Amžinos ekspansijos šaliai tas laikas buvo sėkmingas. Ji išsisuko iš savo krizių, įgyvendino savo visų nepaklusnių žmonių sunaikinimo politiką ir žengė toliau.
Po Belovežo susitarimų, kai Sovietų Sąjunga nustojo egzistuoti, tai atsitiko geografiniame žemėlapyje – iš dalies ir politiniame žemėlapyje, bet ne galvose. Ten mes visą laiką stebime išankstinį nusistatymą, kad tada buvo gerai, o dabar viskas blogai, negerai ir reikia taisyti. Atėjęs į valdžią Putinas paskelbė norįs atgaivinti Sovietų Sąjungą. Kiekvienas galėjo atsakyti, kad jos negalima atkurti kitaip, kaip karu, ir jis galėjo su tuo sutikti, sakydamas: taip, jei reikės, aš jį pradėsiu. Tai reiškia, kad Vakarai su tuo sutiko. Susitaikė. Bet ar tai sėkmė? Kapituliacija prieš agresorių ir būsimą hegemoną? Sutikimas kapituliuoti nėra sėkmingas laikotarpis.
– Taigi manote, kad būtent trumparegiška Vakarų politika lėmė visapusišką Rusijos invaziją į Ukrainą?
„Arba mes, arba Rusija“
– Tai paprastas karas. Kolonijinis karas prieš buvusią koloniją, kuri nori būti laisva, apie tai jau paskelbė ir kuria savo gyvenimą, o metropolija negali su tuo susitaikyti. Ji reikalauja atkurti viską taip, kaip buvo, tam panaudodama savo nesuskaičiuojamus išteklius ir neribotą galią – visa tai tam, kad įgyvendintų savo politiką. Tai nėra kažkokia ribota speciali operacija – tai globali operacija, pradėta konkrečioje žemėlapio vietoje, pradėta nelaimingoje Ukrainoje. Vakarai to net negali suprasti arba bijo suprasti. Jis turi tikrai bijoti, nes tada teks pripažinti ir suvokti, kad Rusija kovoja prieš juos pačius.
Tokiu atveju tektų apsispręsti, ar sutikti visa tai toliau kęsti ir laukti, kol patys bus sudaužyti ir po gabalėlį praryti, ar pripažinti, kad yra aiški takoskyra. Arba mes, arba Rusija. O mes – visi kartu, o ne kiekvienas atskirai.
– Anksčiau viename interviu sakėte, kad Rusijos kultūros atmetimas karo Ukrainoje fone galbūt yra neišvengiamas. Visų pirma dėl to polemizavote su ukrainiečių režisieriumi Sergejumi Loznica, kuris gina rusų kultūrą. Kas sąlygoja būtent jūsų poziciją?
„Rusijos kultūra išliks kaip atmintis ir kaip studijų dalykas. Iš jos galima pasisemti išminties ir žinių“
– Nesu tikras, ar turiu galutinę poziciją klausimu, ką daryti su rusų kultūra. Ji egzistuoja. Senovės Graikijos kultūra taip pat egzistuoja, nors šios valstybės nėra, Rusijos irgi nebus, bet vis dėlto kultūra išliks. Tai duotybė. Kita vertus, ekspansionistas ir agresorius šią kultūrą naudoja kaip ginklą savo įtakai išlaikyti ir plėsti. Būdamas žmogėdra, jis tai daro prisidengdamas žmogaus kauke.
Visa tai yra savotiškas teatras. Ir atstovai rusų klasikinės kultūros, kuri žinoma, ir šiandien gali pasigirti talentingais rašytojais ir režisieriais – tereikia paminėti Zviagincevą – nėra putinistai. Bent jau ne visi. Būtent šie žmonės yra Rusijos kultūros tradicijų tąsa, bet nesu tikras, ar jie turi ateitį, kaip ir pačios Rusijos atveju. Rusijos kultūra išliks kaip atmintis ir kaip studijų dalykas. Iš jos galima pasisemti išminties ir žinių.
– Tai liks kaip imperinis palikimas.
– Galima mokytis iš Tolstojaus, iš Dostojevskio. Žinių iki šiol semiuosi iš jų darbų.
– Bet, jūsų nuomone, pats atsisakymas ar laikinas moratoriumas rusų kultūrai karo metu galėtų būti naudingas?
„Rusija supuvo dėl savo gilių ydų ir išsigimusių lyderių“
– Nežinau, ar reikalingi dirbtiniai draudimai. Putinas ir jo kompanija padarė viską, kad kuo labiau diskredituotų Rusiją, įskaitant Rusijos kultūros praeities pasiekimus.
Žinoma, dėmesingi žmonės šiandieninių Rusijos lyderių ideologijoje ir veiksmuose gali įžvelgti nežmoniškumo ir imperializmo apraiškų, kurios, be jokios abejonės, buvo ir klasikinėje rusų filosofijoje bei kultūroje. Šiuolaikinė Rusija atsirado ne iš nieko, tam buvo būtinos sąlygos. Galbūt tas ydas ir ligas reikėjo gydyti. Jei Rusija būtų dekolonizuota, jei ji suprastų, kad imperijų laikai baigėsi ir jai pagaliau reikia rasti savo vietą normaliame pasaulyje tarp tarpusavyje bendradarbiaujančių valstybių – be ekspansijos, hegemonijos, užkariavimų ir pretenzijų į pasaulio viešpatavimą, jeigu suprastų, kad toks kelias yra klaida, kad jis gali duoti tik laikiną sėkmę, būdamas mirtinai pavojingu tiek valstybei, tiek ateities kartoms, kad jis kaip piltuvėlis gali įtraukti ir visus kitus, tada kažkas galėtų pasikeisti, bet iki šiol to ta šalis nesuvokė.
Tokio supratimo nebuvo nei anksčiau, nei šiandien.
Tie dalykai yra daug platesni nei konkretus šiandieninio požiūrio į rusų kalbą ar literatūrą – praeitį ir net dabartį – klausimas. Tai, kas dabar daroma Rusijos vardu, yra senų klaidų, kurios atima iš Rusijos teisę į ateitį, tąsa. Ji supuvusi dėl savo giliai įsišaknijusių ydų ir išsigimusių lyderių.
– Baltijos šalys šiandien yra vienas iš nedaugelio demokratijos pavyzdžių posovietinėje erdvėje. Lietuva, Latvija ir Estija greitai įstojo į ES ir NATO. Sakykite, kokia yra sėkmės paslaptis?
„Ukraina užkrėsta degraduojančios Rusijos. Dabar ji gydosi, o daktaras Putinas padeda jai savo baisiomis injekcijomis“
– Nesu tikras, ar jiems pavyko sukurti demokratiją, bet neabejotina, kad jiems pavyksta sukurti kitokią civilizaciją, kuri tikrai skiriasi nuo beviltiškos Rusijos. Baltijos šalys yra nepriklausomos, ir tai yra esminis skirtumas. Mano nuomone, tai yra pavyzdys, ko Ukraina turėtų siekti ir kokia ji turėtų būti. Kitokia Ukraina. Ji jau ir taip skiriasi nuo Rusijos, bet kai kuriais atvejais Ukrainoje vis dar yra daug rusiškumo.
Žinote, XIX amžiaus filosofas Friedrichas Nyčė savo knygoje „Taip kalbėjo Zaratustra“ rašė: „Kažkada jūs, žmonės, buvote beždžionės, bet net ir dabar žmoguje yra daugiau beždžionės nei bet kurioje kitoje beždžionėje. Jūs vis dar esate beždžionės. Kažkaip taip.
Ukraina, ir ne tik ji, vis dar užkrėsta degraduojančios Rusijos. Dabar ji gydosi, o daktaras Putinas padeda jai savo baisiomis injekcijomis.
Tame iš dalies slypi ir mūsų sėkmės paslaptis. Nenorėjome tokie būti. Mūsų kelias į laisvę buvo tapatybės kelias. Esame kitokie ir norime būti kitokie. Nesutikome, kad mus paverstų rusakalbiais sovietiniais žmonėmis. Mes nesame sovietiniai žmonės. Mes esame Lietuvos žmonės. O Lietuva – tai Europa, Vakarų civilizacija, katalikų tikėjimas ir daug kitų dalykų, kurie remiasi mūsų istorija, idealais ir kultūros tradicijomis. Markso, Engelso, Lenino ir Stalino idealai niekada nebuvo mūsų idealai. Ir nors šių idėjų tarnautojų, žinoma, buvo ir Lietuvoje, jie niekad nesugebėjo užvaldyti nei visos tautos protų ir sielų, nei tos jos dalies, kuri galėtų žiauriai susidoroti su nepageidaujamais, kad šalyje įsitvirtintų Rusiją užvaldžiusi marksistinė-bolševikinė ideologija. Visgi Lietuvoje taip neatsitiko.
Prasidėjus šios imperijos ir diktatūros žlugimui, Lietuva rado jėgų atsistoti ant kojų, pažvelgti į dangų ir apsidairyti, kad aiškiai pasakytų: ne, mes kitokie. Mes norime gyventi kitaip. Mes nieko nepuolame, bet prašome palikti mus ramybėje. Ramybėje. Ir ginsimės, jei mus užpuls – taip, kaip dabar ginasi Ukraina.
– Kalbant apie sovietinę praeitį, šiandien tiek visuomenėje, tiek politikų lygmenyje Lietuvoje vyksta diskusijos, ar komunistų partija turėtų būti pripažinta nusikalstama organizacija. Kokia Jūsų nuomonė?
– Teoriškai galbūt tai tikrai būtų teisingas žingsnis, bet reikia pradėti nuo viso bolševizmo. Gal net nuo paties Markso, įteisinusio būsimą smurto erą. Neišvengiamybė vardan progreso – taip jie sakė. Pažangą sukūrė nauji dievai, kurie pradėjo naikinti visus, kas buvo prieš tą įsivaizduojamą pažangą.
Gal būt tai prasidėjo dar Prancūzijos revoliucijos laikais.
– Betgi beveik visos ideologijos vienaip ar kitaip savo tikslu skelbia pažangą ir šviesią ateitį – taip, kaip jos supranta.
– Pagrindinis taškas ir spindulys, atnešęs aiškumo, buvo krikščionybė. Krikščionybė tapo vilties spinduliu, rodančiu, kad žmonės dabar gali ne tik sutarti vieni su kitais, bet ir jaustis bendro likimo broliais šiame pavojų ir neteisybės kupiname pasaulyje. Suprasdami ir tikėdami tada, anksčiau, kad šios planetos dienos yra suskaičiuotos, kad jai liko nedaug laiko, taigi ir žmonija, žmonės vis dėlto suprato, kad turi pasirinkimą, kaip praleisti tą laiką ir kaip gyventi savo gyvenimą – vienas kitą slopindami ir smaugdami ar gelbėdami ir padėdami vienas kitam kaip bendro likimo broliai.
– Kalbant apie naują pasaulinį karą, ar, jūsų nuomone, krikščionybė turi šansų išgelbėti Vakarų civilizaciją?
– Nežinau, ar ji turi galimybę, bet žinau, kad tai vienintelė galimybė. Jei ji neturės tos galimybės, tada ši civilizacija bus sunaikinta. Šiaip joje vienybės nėra. Dabar ji išrodo kaip priešiškumo, konkurencijos ir neapykantos civilizacija. Tai reiškia pilietinę nesantaiką. Jei galiausiai suvoksime, kad konkurencija ir tarpusavio kova nėra pažangos šaltinis, turime šansą. Kita vertus, kai kurie ,,mąstytojai‘‘ [kabutėse] mėgsta sakyti: pažiūrėkite, kiek technologinių atradimų mums davė karas! Ir tuo pat metu protingi žmonės sugalvoja vis naujesnių ir naujesnių tipų ginklų. Taigi, jų nuomone, pasaulis neva juda į priekį. Taip, jis tikrai juda į priekį – pirmyn į bedugnę.
– Dėl Baltijos šalių likimo ir Nepriklausomybės laikraštis „ Špigel“ neseniai paskelbė iki tol nežinotus dokumentus, liudijančius, kad buvęs Vokietijos kancleris Helmutas Kolis priešinosi Baltijos šalių ir Ukrainos Nepriklausomybės atkūrimui. Sovietų Sąjungos žlugimą jis laikė „katastrofa“, o tuos, kurie to siekia, vadino „asilais“. Ar jus nustebino toks įvertinimas?
– Iš dalies nestebina, nes tai nuolatinė klaida žmonių, kurie laiko save vizionieriais ir iš savo pareigų aukštumos gali spręsti ir iš anksto nulemti atskirų tautų likimus, net jei nuo tų svarstymų priklauso ir jų pačių nelaimingas likimas.
Tačiau galiausiai Helmutas Kolis nenuėjo tuo keliu. Jis suvokė realybę. Kancleris juk buvo krikščioniškos civilizacijos žmogus, todėl nebūtų galėjęs susitaikyti su laisvės nuo diktatūros valdžios siekiančios tautos sunaikinimu. Kolio idėja buvo suvienyti Vokietiją išlaisvinant komunistų užgrobtą šalies dalį. Todėl šios citatos iš praeities ir jų aktualizavimas šiandien man atrodo keistos. Jie atspindi tam tikrą netvarką galvoje, ir tai taikytina ne tik Helmutui Koliui. Ne mažiau tos netvarkos yra daugelio Europos mąstytojų makaulėse.
– Esate valdančiosios konservatorių partijos „Tėvynės sąjunga – Lietuvos krikščionys demokratai“ įkūrėjas ir garbės vadovas. Dabar jai vadovauja jūsų anūkas Gabrielius Landsbergis, kuris yra ir Lietuvos užsienio reikalų ministras. Sakykite, ar nerimaujate dėl savo anūko ateities ir ar yra pavojus, kad be Landsbergių konservatoriai rizikuoja prarasti tapatybę ir partinį vientisumą?
– Tapatybė yra svarbiausia, ir ne tik vienai partijai. Jau minėjau Lietuvos tapatybę, kurią reikia kuo ilgiau saugoti, apsaugoti ir puoselėti. Kol nebus sunaikinta mus naikinanti imperija.
Labai gražios poeto Marcelijaus Martinaičio eilės: „Iki to pavasario pabaigos pasėjau sėklas“. Pavasario laukimas ir viltis – amžina tema. Ji tarsi raudona linija brėžiama per daugelio tautų kultūrą, bet Lietuvos kultūroje, pradedant nuo XIX amžiaus pabaigos, užima ypatingą vietą, pasireiškiančia kova ir viltimi, kad įgausime laisvę ir būsime laisvi kurti mūsų gyvenimą taip, kaip norime.
Tik klausimas, kada ateis šis pavasaris. O Martinaitis šiuo atveju klausia: „O kai ateis ilgai lauktas pavasaris, ar žmonės liks valgyti duonos?“
Ir kai šiandien žmonės klausia: kas bus po Putino, kas bus su Europa? Na, mes net nežinome, ar Europos žemyne liks žmonių, kurie valgys duoną. Rusijoje tokių žmonių, matyt, nebus.
– O Baltarusijoje?
Ar Baltarusija turi perspektyvų, kurios būtų susiję su noru gyventi ir būti? Būti savimi, o ne trąša būsimai Rusijos imperijai?
– Baltarusijos klausimas yra atviras paties jos egzistavimo pagrindo požiūriu. Čia vėlgi reikia grįžti prie tapatybės temos. Viena vertus, Baltarusija parodė, kad ji turi apčiuopiamą tapatybę. Ją gali atsekti tie, kurie studijavo ir tyrinėja jos tautosaką ir labai nepavydėtiną istoriją – amžinosios vergijos istoriją. Tačiau ar ji šiandien turi ateities perspektyvų, perspektyvų, kurios būtų siejamos su valia – su noru gyventi ir būti? Būti savimi, o ne priedu, vasalu ir trąša būsimai Rusijos imperijai? Juk iš tos pusės į ją žiūras taip. Ar yra pasipriešinimas Baltarusijoje ir tarp baltarusių? Ne tik viltis laukti pavasario ir tikėtis, kad dar liks žmonių, kurie duoną valgys? Taip, galbūt ten pasės grūdus ir augins duoną, bet ar atsiras ten žmonių, galinčių ją valgyti ir pasijusti baltarusiais? Tas klausimas atviras.
– Šiandien Baltijos šalyse diskutuojama apie nacionalinių idėjų ir tikslų trūkumą. Dešimtojo dešimtmečio aušroje daugumą Lietuvos, Latvijos ir Estijos gyventojų vienijo noras išsikovoti laisvę ir vėliau įstoti į Europos Sąjungą, tačiau šiandien aiškių gairių nėra. Kaip manote, kokia idėja šiandien suvienytų žmones bendram tikslui?
– Ta idėja labai sena. Šiandien tai gali atrodyti naivu ir nepopuliaru, tačiau tai yra žmogiškos brolybės ir bendruomeniškumo idėja. Gyvenimas kartu šioje žemėje tarp savųjų. Mes turime abipusį artumą ir tai jaučiame. Kartais, bet ne visada, tai mums labai brangu – ypač kai to netenkame. Jo netekti labai skaudu, bet kai esame savo vietoje ir viskas vyksta kaip įprasta, tas jausmas atrodo natūralus ir normalus, todėl jaudintis dėl to nereikia.
Yra bendruomenė, yra tauta ir yra jos žemė. Saugant juos, bus galima išsaugoti ir pačią bendruomenę. Taigi, brolybė. Ir nors esame broliai ir seserys, raktinis žodis, apibūdinantis tą idėją, nes ji apima visus.
Mes šeima, mes žmonės, žmonės sau, Lietuvos žmonės šioje žemėje. Mažai apie tai kalbama. Galbūt tikima, kad šie dalykai savaime suprantami, bet kas žino. Labai dažnai ištrinami akivaizdūs dalykai – ypač vartotojiškumo ir amžino pelno pasaulyje, kur taip lengva pasakyti, kad gal nereikia būti, gyventi ir kurti savo ateitį Lietuvoje, nereikia būti lietuviu, nereikia kalbėti lietuviškai.
Bandymai įtvirtinti būtent tokį mąstymą siekia XIX a. Juk jau tada buvo sakoma: gal mums visiems geriau būtų pereiti prie lenkų, rusų, vokiečių kalbos? Panašūs mąstytojai kabutėse, kurie rimta mina protauja: gal prasminga būtų buvę, jei mus būtų germanizavę, nes tada šiandien visi būtume vokiečiais – neaišku, tik kodėl būtent vokiečiais, o ne, pavyzdžiui, lenkais – apsireiškia ir dabar. O jei visi taptų rusais? Taip pat nieko baisaus, užtat niekas mums negrasintų. Priešingai. Mes patys keltume grėsmę kitiems.
– Baltijos šalyse gyvena apie aštuonis milijonus žmonių. Tuo pačiu metu gimstamumas nuolat mažėja. Kokią ateitį matote? Ką daryti su demografija? Ir kaip spręsti būsimo darbo jėgos trūkumo problemą?
„Reikėtų pasidomėti, ar ateityje žmonėms užteks duonos“
– Visos planetos gyventojų skaičius sparčiai auga. Ir šiuo atveju reikėtų kelti klausimą, ar ateityje žmonėms užteks duonos, jei dabar matome, kaip konfliktų metu naikinami ištisi laukai vieninteliu tikslu – neleisti priešui jais pasinaudoti ir taip patirti nuostolių. Tai yra išsigimimo viršūnė – naikinti pačią žemę iš neapykantos joje gyvenantiems.
Ta žemė gali būti sunaikinta dirbtinai arba ir Europa – o demografijos problema liečia ne tik Baltijos šalis – taps visiškai kitokia. Lietuva taip pat darosi kitokia.
Viena vertus, tai atspindi procesus, kuriuos nuo Antrojo pasaulinio karo pabaigos stebime jau ne vieną dešimtmetį. Kolonijinės sistemos žlugimas ir išnykimas paskatino žmonių antplūdį į buvusias metropolijas, ir Europa pradėjo keistis.
Galbūt tas reiškinys buvo neišvengiamas, o gal tam įtakos turėjo pati kolonializmo politika, kaip ir kontinentų suartėjimas. Kadaise žmonės buvo pradėti importuoti iš Afrikos į naujas erdves užsienyje kaip pigi darbo jėga, o šiandien afroamerikiečiai yra viena iš Amerikos tautos sudedamųjų dalių. Neatsiejama jo dalis. Nepaisant to, kad dėl politinės naudos JAV bandoma supriešinti vienus ir kitus – baltuosius su juodaodžiais ir atvirkščiai, JAV patirtis – tai naujos civilizacijos formavimo iš savotiškos mikstūros – įvairių elementų mišinio – pavyzdys.
Tas pats vyksta ir Europoje. Ir nepaisant to, kad yra politikų, manančių, kad tai galima sustabdyti – o kartu jie aukština pramonę, vartotojiškumą ir materializmą – būtina suprasti, kad visam tam reikia darbo jėgos, o jos nepakanka, nes europiečiai nenori turėti vaikų. Vaikai – tai rūpesčiai.
– Vaikai – tai našta.
„Jei dabar vaikas suvokiamas kaip našta, na, tai imk naganą ir nusišauk“
– Taigi ir taip. Tačiau su tokia logika žmogus prakeikia save. Nuo neatmenamų laikų, net nuo biblinių laikų, vaikai visada buvo palaima. Vaikai buvo dangaus dovana ir Dievo dovana. Kur mes atėjome šiandien? Jei dabar vaikas suvokiamas kaip našta, na, tai imk naganą ir nusišauk. Ir jokių vargų nebebus. Ir tu pats nebebūsi niekam našta.
– Esate vienas iš dabartinės Lietuvos Respublikos Konstitucijos autorių. Po 1990 m. Lietuva tapo vienintele iš Baltijos šalių, kurioje nebuvo įvestas nepiliečių institutas. Lietuvos pilietybę gavo visi norintys tautinių mažumų atstovai, imigrantai ir atvykėliai iš kitų sovietinių respublikų. Jūsų nuomone, ar šis modelis pasiteisino?
– Kol kas taip. Kol kas tai pasiteisino. Aš taip manau. Bet tai priklauso ir nuo pačių ne lietuvių kilmės lietuvių atsparumo. Nuo jų pasipriešinimo kurstymui ir noro apsaugoti tai, ką turi. Jeigu jie turi Lietuvą ir ją vertina, tai didelės mirtinos grėsmės nėra. Bet jei, pasinaudojant jų silpnybėmis, jiems pasakoma, kad Lietuva yra blogis ir geriau ją sunaikinti, jei galiausiai ims linkti į tokią mąstyseną, tai pavojus, žinoma, yra.
Kažkas šiuo atveju gali sakyti, kad sprendimas priimti užsieniečius nesukeliant problemų dėl jų kilmės buvo klaida. Bet aš asmeniškai nemanau, kad tai buvo klaida ir kad kitoks požiūris būtų buvęs teisingas.
Žinau, kad kaimyninėse šalyse kai kurie tikėjo, kad jie išvyks į savo senąją tėvynę. O pilietybės suteikimas tokiems žmonėms reikštų priešingai, tačiau masinio išvykimo nebuvo. Neišvyko.
Dažnai atsitinka taip, kad naujai atvykę gyventojai, jų šeimų kartos ir palikuonys neketina išvykti ten, iš kur atvyko. Arba jie pasiruošę išvykti, bet kartu su visa žeme, tai yra pasiėmę žemę, kurioje dabar gyvena. Taigi, kad žemė kartu su žmonėmis turi vykti į kitą valstybę. Čia yra dilema ir klausimas – galbūt ateičiai. Bet visa tai vėlgi susiję su žmogiškumu. Jei žmonės pasiduos nežmoniškumo, neapykantos ir priešiškumo propagandai, jie taip sunaikins savo aplinką, save ir žemę, kurioje tam tikrą laiką gerai gyveno. Jie čia jautėsi labai gerai, norėjo čia gyventi ir, ko gero, net negalvojo apie tai, kad Lietuvos neliks ir ji pateks į kitų valdžią.
– Kiti prezidento rinkimai Lietuvoje vyks ateinančių metų gegužę. Lietuvos Respublika yra vienintelė iš Baltijos šalių, kurioje, atkūrus Nepriklausomybę, buvo nuspręsta valstybės vadovą rinkti visuotiniu liaudies balsavimu. Latvijoje ir Estijoje prezidentą renka parlamentas. Kuris metodas, jūsų nuomone, pasirodė teisingesnis?
– Atėjo laikas, kai Lietuvos gyventojai 1992 metais, daug prisikentėję, vis dėlto balsavo už Konstituciją, o kartu ir už labai aiškiai sukonstruotą hierarchiją su liaudyje renkamu prezidentu. Tada buvo toks modelis. Aš nedalyvavau tame paskutiniame Pagrindinio įstatymo rengimo laikotarpyje, bet man atrodo, kad prancūziškas variantas, kur yra vyriausybė, parlamentas ir liaudyje renkamas prezidentas, buvo patrauklesnis visiems. Tuo Antroji Lietuvos Respublika skiriasi nuo Pirmosios.
Kodėl latviai ir estai pasuko kitu keliu? Man sunku pasakyti. Galbūt jie rėmėsi istorinėmis tradicijomis, gal dėl demografijos. Matyt, jiems svarbesnė buvo parlamento institucija su tam tikromis politinėmis gairėmis. Išrinktieji parlamento nariai renka aukščiausiąjį asmenį, kuris pasirašo įstatymus, bet turi mažai įtakos politikai. O Lietuva pasuko kitokiu keliu, kur prezidentas yra efektyvus politikas. Būtent jis tvirtina vyriausybės sudėtį ir pasirašo įstatymus.
Kol šalyje galiojo laikinoji Konstitucija, aukščiausiuoju valstybės pareigūnu oficialiai buvo parlamento vadovas, tvirtinęs visus įstatymus.
Išvertė L.L., redagavo Vidmantas Petras Kuprevičius.