Vasario 11 d. vakarą „Espresso“ televizijos kanalo laidoje „Verdiktas“ svečiavosi Evgen Dykyj, buvęs bataliono „Aidar“ būrio vadas, kovojęs rusijos ir Ukrainos kare, nacionalinio Antarkties mokslo centro vadovas.
Laidos vedantysis Sergej Rudenko
– Tamsta Evgenai, sveikinu jus ir dėkoju, kad šiandien esate su mumis. Labas vakaras. Šlovė Ukrainai!
– Didvyriams šlovė!
– Evgenai, dabar tuo pačiu metu vyksta daug pokalbių, tarptautinių pokalbių dėl galimų paliaubų sudarymo ar susitarimo nutraukti karo veiksmus Ukrainoje. Kaip sako Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis, rusijos diktatorius ruošiasi ne deryboms, o toliau kariauti. Paklausykime, ką sako Ukrainos prezidentas.
„Dabar žinome, mūsų žvalgyba mums praneša, kad rusai kuria naujas divizijas ir plėtoja naujus karinius gamybos objektus. Akivaizdu, kad jų bendradarbiavimas su Šiaurės Korėja ir toliau plėsis. Ir tai reiškia paprastą dalyką –putinas ruošiasi visai ne deryboms, ne taikos pradžiai, o karo tęsimui ir ne tik prieš mus, prieš Ukrainą. dabar jie padidina savo kariuomenę dar daugiau nei 100 000 kareivių. Apie tai turėtų žinoti ir tai pamatyti“…
Tamsta Evgenai, jeigu bus paliaubos, arba taika, trumpalaikė taika, kam šie susitarimai galėtų įpareigoti putiną? O gal jo elgesys rodo, kad, kaip sako prezidentas Zelenskis, jis nesiruošia deryboms? Jis ruošiasi tête-à-tête pokalbiui su Trumpu, o ne karo Ukrainoje nutraukimui.
– Aš aiškiai atskirčiau šiuos du klausimus. putinas tikrai nesiruošia taikai su mumis, bet, deja, tai nereiškia, kad jis nesiruošia deryboms dėl šio konflikto įšaldymo, tiksliau – dėl pristabdymo. Tai visiškai skirtingi dalykai. Jis tikrai ruošiasi tam, kam nebuvo pasiruošęs 2022-aisiais. Tada jis užsibrėžė tikslą visiškai sunaikinti Ukrainą, Ir nuo tada tas tikslas nepasikeitė. Iš ties tada pasirodė, jog putinas nebuvo pasirengęs pasiekti to tikslo. Dabar jis tam ruošiasi, ir nauji kariai, ir daugelis kitų dalykų, kuriuos jie dabar daro, bet kitas reikalas, ko jie dabar nedaro.
Ir jei mes išsilaikytume, jei mes prakariautume dar bent metus, pusantrų ar dvejus, priminsiu, kad mes jau trejus metus kariaujame vien tik didžiajame kare, tai ir rusijos armija, ir rusijos ekonomika žlugtų.
Ir kaip tik todėl… Neatmetu, deja, dabar putinas derėsis su Trumpu. Ne, jokiomis aplinkybėmis ne su mumis. Mes jam nesame subjektas. Deja, Trumpui mes taip pat nesame subjektas. Tačiau jis pasiruošęs kalbėtis su Trumpu būtent apie tai, ko jam reikia, kad pasiektų tą patį tikslą, nepakitusį nuo 2022-ųjų metų – visišką Ukrainos sunaikinimą.
O tam jam tereikia pauzės. Jam reikalinga pauzė kariniuose veiksmuose, kad jie nustotų praradinėti, na, kas mėnesį maždaug tokius kiekius, kokio dydžio yra vidutinė Europos kariuomenė, ir kad priešingai, galėtų surinkti daugiau žmonių ir juos apmokyti, surikiuoti, galėtų sukaupti prigamintos technikos. Ją jie ir dabar gamina, bet daug mažesniais tempais nei mes ją deginame. O atitinkamai tokiu būdu jie galėtų sukaupti kažkokias atsargas.
Ir svarbiausia, jie kuriam laikui išsivaduotų iš tarptautinių sankcijų, kurios tikrai turi didelį poveikį, kad ir ką jie besakytų ir kaip bepūstų žandus. Sankcijos veikia ir ekonomiškai, tačiau tai yra lėtai beužsiveržianti kilpa, o labai aštriai veikia technologiškai. Būtent sankcijos labai smarkiai riboja jų gynybos pramonę.
Jiems reikia pauzės, kad jų nežudytų, kad nebūtų deginama jų technika, kad jiems būtų panaikintos sankcijos. Ir tada po metų ar dvejų jie būtų pasirengę išties pratęsti, tokiu atveju jie būtų pasirengę pasiekti pabaigą ir mus pribaigti. Kaip tik to putinui dabar labiausiai reikia ir, deja, Trumpas dabar jam siūlo būtent tokį gelbėjimo variantą jam ir pražūtingą mums.
rusijos kariuomenė dabar yra tokioje būsenoje, jog jau iš tikrųjų naudoja asilus, ir jų gynybos ministerija tai patvirtino. Ne, tai, išties ne tik ne pramanas, jie aiškiai pripažino: „Neturime, kuo vežti kovinių komplektų, neturime su kuo vežti produktų!“ Taigi tam pradėti naudoti asilai. Ir tai tik vienas mažas rodiklis, rodantis, kokia iš tikrųjų yra krizė. Realiai jiems beliko resursų metams tokio karo, ir jie tai supranta.
Betgi jei jie gautų pertrauką, tada jie išnaudotų ją visų tų skylių užkamšymui, pasiruošimui užbaigti pratęsimą ir užbaigimui to, kas pradėta.
Tuo tarpu pas mus, priešingai, įvyktų demilitarizacija, žmonės išsiskirstytų po namus. Atsivertų sienos, žmonės išvažiuotų. Mes dar įsitrauktume į ukrainiečių mėgstamą žaidimą – rinkimus.
Na, ir atitinkamai, sutiktume jų naują, sakykim, agresijos etapą, dar mažiau pasiruošę nei sutikome 2022-aisiais.
Štai kaip tik to putinui dabar reikia. Štai kaip tik tai Trumpas jam siūlo.
Tai yra, čia turime aiškiai suprasti, kad nors visi šių paliaubų šalininkai nuolat apeliuoja į Korėjos variantą, tarsi tai būtų precedentas, situacija iš esmės skiriasi.1953 metais Korėjoje buvo galima tiesiog įšaldyti konfliktą palei fronto liniją, nes laisvai klestinčios Pietų Korėjos egzistavimas Sovietų Sąjungai jokiu būdu nekėlė grėsmės, o baisios, visiškai nežmoniškos, siaubą keliančios Šiaurės Korėjos egzistavimas nekėlė grėsmės Jungtinėms Valstijoms. Todėl ten įsivyravo taika, Na, todėl paliaubos ten virto labai ilgu procesu. Taikos sutartis ten iki šiol dar nesudaryta, bet karo ten nebuvo nuo 1953 metų.
Mūsų situacija kitokia. kremliui reikia ne 20% mūsų teritorijos. kremliui yra kategoriškai nepriimtinas apskritai nepriklausomos, integruotos su Europa demokratiškos Ukrainos egzistavimas. Net jei ta Ukraina būtų 20% mažesnė, bet jei tie likusieji integruotųsi į ES, sukurtų normalią demokratiją su besikeičiančia valdžia, tai rusijai būtų kategoriškai nepriimtina. Kremliui tai yra išties egzistencinis iššūkis. Būtent taip jie tai suvokia.
Ir todėl mums ruošiamas ne Korėjos, o Pietų Vietnamo ar Čečėnijos variantas, kai pauzė daroma vien tam, kad Vakarai nustotų padėti ir kad rusija pergrupuotų savo pajėgas bei išgyvendintų klaidas. Mums siūloma ne „Gangnam Style“, mums siūloma „Goodnight“. Ir tai mes turime aiškiai suprasti.
– Tamsta Evgenai, Ukrainos ginkluotųjų pajėgų vyriausiasis vadas Oleksandras Syrskis paskelbė apie naujus smūgius į rusijos gilumą. Pastaruosius kelis mėnesius stebėjome, kaip mūsų karinės formuotės ir gynybos pajėgos naudojo dronus ir raketas, kad sunaikintų svarbius ypatingos svarbos infrastruktūros objektus, kurie aptarnauja rusijos kariuomenę, ir kaip mes dabar galime kovoti rusijos valstybės teritorijoje.Tų naujų smūgių, kaip sako Syrskis, gylis rusijos federacijos teritorijoje jau pasiekė 1 700 km. Mes ruošiame, sakė Syrskis, naujus tolimojo nuotolio ginklus ir jie bus naudojami.
Taigi, atsižvelgiant į tuos Syrskio anonsuojamus planus, ar yra ta riba, už kurios rusijai bus labai skausminga, ir rusija, negalės kažkaip sureaguoti, arba, sakykime, taip, kai rusai pasakys: „klausykit, jau stabdykime ką nors, nes dega mūsų naftos perdirbimo gamyklos, nes dega mūsų aerodromai, nes lėktuvai negali skristi. Viskas dėl Ukrainos dronų, viskas dėl Ukrainos raketų“.
Ar yra ta riba, už kurios putinui ir jo kariuomenei suskaustų?
– Na, iš ties ta riba, už kurios putinui ir jo kariuomenei jau skauda, jau pasiekta. Bet dabar mes kalbame jau apie pasiekimą kitos ribos, tos ribos, už kurios jie apskritai… Yra skirtumas tarp „tau skauda“ ir atsiprašau, „tu nusibaigei“. Taigi riba „skauda“ jau pasiekta. Kitas tikslas yra pasiekti ribą, kai ta jų valstybė ir karinė mašina tiesiog nusibaigtų.
Ir iš tikrųjų ta riba nėra tokia tolima, kaip atrodytų. Mes tikrai sutelkėme dėmesį į tai, ko siekiame tais savo tolimais smūgiais. Na, ne tiek mažai, bet nepakankamai, palyginti su jų verte. Jei prieš pusantrų metų, pavyzdžiui, tai buvo daugiau, sakykim, politinis ir psichologinis efektas, tai prieš metus jau buvo gana rimtas ekonominis efektas, toks jau pastebimas, bet dar ne kažkoks, sakykim, lemiamas. Tai visiškai kitokia istorija.
Maždaug pastarąjį pusmetį mūsų kiekybė (o kiekybė čia labai svarbi), mūsų smūgių kiekybė jau virto kokybe. Čia turime apskritai suprasti, kodėl tai darome. Taigi, jeigu tarp mūsų ir mūsų priešo toks didelis skirtumas pagal aprūpinimą ištekliais ir apskritai pagal apimtis, pagal viską, tai manyti, kad galime jį patiesti nokautu, būtų labai naivu. Tai tik bibliniame mite, jei esi Dovydas prieš Galijotą, tai gali vieną kartą tiksliai įsukti akmenį ir Galijotas krenta. Deja, realiame gyvenime, nebent tas akmuo yra branduolinis, taip nesuveikia. Tačiau suveikia kažkas kita, ką kažkada dar draugas Mao Dzedongas pavadino tūkstančio mažų įpjovimų strategija. Taigi, jei esi Dovydas prieš Galijotą, tu turi jam padaryti tūkstantį mažų įpjovimų, dėl kurių jis tiesiog paplūs krauju ir nukris.
Ir rusija šiuo metu yra kaip tik to pusiaukelėje. Tai yra, būtent mūsų gilūs smūgiai, jie jau pasiekė efektą, kai tapo labai reikšmingu veiksniu jų ekonomikoje, ir… Beje, šio faktoriaus svoris dabar yra lyginamas su Vakarų sankcijų svoriu. Taip pat galėčiau pajuokauti, kad Budanovo sankcijos yra daug veiksmingesnės nei Bideno sankcijos. Na, bet dabar tai jau statistika. Dabar tai iš tikrųjų taip veikia tie mūsų smūgiai jų infrastruktūrai, reiškia ir karinei infrastruktūrai – ypač svarbiems sandėliams ir gynybos pramonės objektams, taip pat ekonominei infrastruktūrai, ypač kuro ir energijos kompleksams. Taigi, dabar smūgiai kare jau yra tokio pat svorio kaip ir situacija fone. Mes bent jau išlyginome šiuos du veiksnius.
O tendencija tokia, kad mūsų smūgių į rusijos gilumą tik daugėja ir daugėja, o rusai to atžvilgiu pasirodo visiškai bejėgiai. Beje, vos prieš porą dienų buvo toks ryškus pavyzdys, kad nieko geresnio propagandai net ir norėdami nebūtume sugalvoję, nei nutiko realiame gyvenime, kai nukentėjo tikrai svarbi gamykla, kuri yra priešais karinį dalinį, priešais oro gynybos dalinį. Tai geriausia iliustracija tam, kad rusijos oro gynyba yra visiškai bejėgė prieš tuos mūsų smūgius. Ir tai yra labai reikšmingas komponentas to, kad iš ties rusija artėja prie žlugimo. Jei tik dar kiek ilgiau išsilaikytume ir toliau pratęstume tos gilių smūgių kampanijos stiprinimą, taip pasiektume tą ribą, apie kurią kalbame. Ne ribą, kada skauda, o ribą, už kurios toliau ne…
– Na, norėtųsi, kad iki sunaikinimo ribos. Tai būtų idealu, žinoma, dabartinėmis sąlygomis.
Ukrainos gynybos ministras Rustemas Umerovas, tamsta Evgenai, sakė, kad Ukrainos gynybos pajėgose pradedamas revoliucinis projektas „Dronų linija“, kuris turėtų radikaliai sustiprinti brigadas ir išplėsti priešo efektyvaus naikinimo patirtį. Ką sako Rustamas Umerovas:
„Mes sujungiame pėstininkus ir bepiločius orlaivius į vieną smogiamąją sistemą, tai leis suformuoti 10-15 km gylio žudymo zonas, kuriose priešas negalės judėti be nuostolių, aprūpinti pėstininkus nuolatine oro palyda ir priedanga, kad būtų galima aptikti ir sunaikinti taikinius kol jie nepriartėjo prie mūsų pozicijų“.
Pasak ministro, pirmasis etapas apima penkis elitinius pulkus ir brigadas: 20-asis atskirasis nepilotuojamų aviacijos sistemų pulkas K-2, 429-asis atskirasis nepilotuojamų aviacijos sistemų pulkas „Achiles“, 427-asis atskirasis nepilotuojamų aviacijos sistemų pulkas „Rarog“, 414-oji nepilotuojamų aviacijos sistemų brigada „Ptachi Madjara“, pulkas „Feniks“, brigada „Pomsta“.
Reiškia, bepiločių orlaivių linija, pone Evgenai, mes ką, esame bepiločių orlaivių, įvairiausių bepiločių orlaivių naudojimo lyderiai, nes karas, dabartinis karo etapas, pradedant 2022-aisiais, yra dronų karo etapas? Tai yra, tai visiškai kitoks karų, kokie buvo kariaujami, kurie iki šiol vyko Žemės planetoje, matmuo?
– Na, aš pradėsiu nuo pabaigos, apie naujų karų protrūkį. Ir taip, ir ne. Faktas yra tas, kad dronai kardinaliai pakeitė karo pobūdį. Ir ne tik visi karai iki šio mūsų didžiojo karo, bet ir pirmaisiais šio didžiojo karo laikotarpiais tai buvo visiškai kitoks karas. O aš pats kariavau prieš 10 metų, 2014-aisiais. Lyginant su tuo, ką matau dabar, na, tai tikrai visiškai kas kita. Tai yra, mano sąlyginai nauja dešimties metų kovinė patirtis dabar visiškai niekinė. Tą karą, kuris dabar vyksta, atvirai pasakius, išmanau labai sąlygiškai. Tiesiog matau tai pats – karo pobūdis iš tikrųjų kardinaliai pasikeitė. Tai tiesa.
Tačiau noriu pabrėžti, kad žiniasklaidoje dažnai vartojamas dronų karo terminas vis tik yra labai klaidingas. Deja, tai ne dronų karas, tai buvo, yra ir lieka pėstininkų karu. Ir kaip tik jo metu reali teritorijos kontrolė atsiranda tik tada, kai ten atsistoja būtent pėstininko koja. O kitas dalykas, kad keičiasi pėstininkų priemonės. Kažkada pėstininkai kovėsi kardais, vėliau pėstininkai kovojo muškietomis, tada (kaip ir aš) pėstininkai kovėsi kalašnikovais. Dabar gi pėstininkai kaunasi dronais. Betgi bet kuriuo atveju tai yra kareivio karas prieš kareivį ir dronai yra tik priemonės, kurios iš tikrųjų padeda tam kariui išgyventi pačiam ir nužudyti savo priešą.
Kalbant apie tai, kiek viskas pasikeitė, kiek mes esame pionieriai, čia mums tikrai nereikia, sakykim, sulėtinti tempo, nereikia vaidinti kažkokio kuklumo. Šiandien mes ir, deja, tai dvi kariuomenės pasaulyje, kurios dronų naudojime lenkia visas kitas pasaulio kariuomenes, na, maždaug visa karta. Tai yra, pasaulyje yra dvi kariuomenės, turinčios realios patirties, kas yra karas su masiniu dronų naudojimu.
Tokios patirties neturi jokia kita kariuomenė. Ir kai dabar stebiu, kaip NATO kariuomenės bando tyrinėti mūsų patirtį, kažkaip ją pritaikyti sau, ir matau, kaip, tiesą sakant, vis dar absurdiškai jos tai daro. Jos vis dar gyvena labai brangių produktų mažais kiekiais paradigmoje. Tai visiškai ne tai, ko reikia tokiam karui. Tiesą sakant, iš tikrųjų dideliu mastu dronus naudoja tik dvi pasaulio kariuomenės – mūsų ir mūsų priešų. Mes ir mūsų priešai kas mėnesį konkuruojame dėl technologinių naujovių šioje srityje.
– Ačiū, tamsta Evgenai. Negaliu jūsų nepaklausti apie interviu, apie kurį daugelis kalbėjo vakar ir užvakar, ir šiandien kalbama apie buvusio Ukrainos gynybos pajėgų vado generolo leitenanto Sergejaus Najevo interviu „Ukrainos Pravdai“, kur jis sakė, kad iki rusijos plataus masto invazijos pradžios neturėjo oficialių žvalgybos duomenų apie rusų smogiamąsias grupes, todėl buvo priverstas veikti savo nuožiūra, beveik intuityviai. Paklausykime, ką jis pasakė, nes iš tikrųjų tai labai svarbu.
„21 dieną buvau atitinkamame kontrolės punkte. Su manimi susisiekė septyni vadai, buvo atitinkamas ryšys. Ir 21 d. jiems sakau visiems: visas pajėgas išvedame į užduočių vykdymo rajonus. Aš prisiėmiau įgaliojimus. Tam įgaliojimų neturėjau, taip pasielgiau savo iniciatyva.
Nėra jokio dokumento, kuriame būtų parašyta, kad 2022 m. vasario 24 d. 24 val. įvyks tiesioginė rusijos federacijos agresija prieš Ukrainą, plataus masto puolimas. Tokio dokumento nėra. Tam, kad gynybos pajėgos būtų dislokuotos laiku, reikia laiko kelių mėnesių retrospektyvoje iki to.
O tai, kas nutiko per tuos suspaustus terminus, įvyko pirmąją iniciatyvą parodžiusių Ukrainos ginkluotųjų pajėgų vado generolo Zalužno, mano, kaip Ukrainos gynybos pajėgų vado ir kitų vadų savarankiškų sprendimų išdavoje. Todėl kariuomenės dalys išvyko“…
Tamsta Evgenai, kaip suprasti šį posakį? Aišku, jog Ukraina nesiruošė didelio masto invazijai arba nežinojo tikslios datos, nors per pastaruosius trejus metus įvairiuose pokalbiuose girdėjau skirtingus pareigūnus, kad žinojome, jog jie puls 24 dieną ryte arba 23 dieną ar kurią kitą dieną.
– Na, žiūrėkim, man nežinomą informaciją, tai, kad nebuvo būtent žvalgybos suvestinių, palikim tai generolo Najevo sąžinei. Negaliu to nei patvirtinti, nei paneigti, nes, žinoma, dėl savo statuso neturėjau galimybės susipažinti su žvalgybos suvestinėmis.
Bet tai, kas absoliučiai akivaizdu, jog iš tikrųjų nebuvo duotas nei vienas įsakymas, tai yra, oficialiai vertikalėje niekur nebuvo pasakyta ruoštis karui, nepaisant to, kad iš tikrųjų visi buvome įspėti. Atsiprašau, nuo 2021-ųjų lapkričio Vakarų žvalgybos pradėjo perspėjinėti, kad bus didelis puolimas. Taip, jie nekalbėjo apie būtent vasario 24-ąją. Na, esmė ne tame. Ir buvo kalbama, kad rusija telkia smogiamąsias pajėgas ir kad kremlius jau priėmė politinį sprendimą eiti į Ukrainą dideliame kare. Apie tai mus pradėjo informuoti nuo lapkričio mėnesio. Iš pradžių mūsų sąjungininkų žvalgybos kanalais, paskui diplomatiniais kanalais, o tada, kai jie pamatė, kad mes į tai nereaguojame, informacija buvo atskleista žiniasklaidai.
Ir tiesiog Vakarų laikraščiuose buvo spausdinami, o mūsų žiniasklaida tiesiogine prasme perspausdino, žemėlapiai su rodyklėmis, kur buvo parodyta, kaip rusai puls. Ir lygiai taip pagal tas strėliukes jie po to ir puolė, ir lygiai pagal tas strėliukes kažkodėl niekas jų nelaukė, nepasitiko ir nesustabdė. Tai visiškai akivaizdūs faktai, kuriuos tikrai galiu patvirtinti.
Tai yra, mes nežinome, kokią informaciją turėjo mūsų šalies vadovybė, ką laikė informacija, ko nelaikė. Bet žinome, kad net ir atviruose šaltiniuose buvo daug informacijos, ir žinome, kad nebuvo duotas nė vienas atitinkamas oficialus įsakymas ruoštis šiam karui. Nepaisant to, kad iš tikrųjų pasirengimui dar buvo keli mėnesiai. Nebuvo pašaukti netgi būtent pirmosios kategorijos rezervistai, kurie turėtų būti pašaukti pirmuoju aliarmu, kaip sakoma. Visiškai nebuvo jokio, sakykim, specialaus pasirengimo tomis kryptimis, kuriomis buvo galimas priešo veržimasis, tai yra, netgi to, ką Najevas sako padaręs, ką, anot jo, jis padaręs savo, sakykim, nuožiūra, tai sakome ir mes, 23 –ąją dieną. O informacija buvo jau lapkritį, gruodį, o ne, atleiskite, nuo vasario 23-osios.
Ir aš vis dar labai tikiuosi, kad vėliau, po karo, kai karas baigsis, galbūt, pasikeitus valdžiai, vienaip ar kitaip, nesvarbu, kas bus išrinktas, bet svarbu, kad būtų būtent nebe ta vyriausybės sudėtis, kuri apskritai atsakinga už to meto įvykius. Tikiuosi išvysti parlamentinę komisiją, kuri atliks labai nuodugnius tyrimus, kas tiksliai ką padarė ir kas ko nedarė prieš tą didelę invaziją, nes už tai, kad nesirengė, o, atleiskit, kad mes nesirengėme (tai labai aiškus akivaizdus faktas), už tai sumokėjome siaubingą kainą.
Mes už tai sumokėjome gyvybėmis geriausių iš mūsų, kurie tiesiog išėjo ir, kaip sakoma, užkimšo skylę. Daugybė žmonių, civilių žmonių tiesiog puolė gelbėti šalį, nes už tai atsakingos struktūros neatliko savo darbo. Dabar nesu pasiruošęs diskutuoti apie asmeninę atsakomybę už tai, kas tiksliai ko nepadarė. Štai kodėl tokia komisija reikalinga, manyčiau, kad būsimame parlamente. Bet yra akivaizdus faktas. Apskritai Ukrainos valstybė nesiruošė šiam karui ir Ukrainos žmonės už tai sumokėjo siaubingą kainą.
– Ačiū, pone Evgenai. Kalbinome Evgeną Dykyj, rusijos ir Ukrainos karo veteraną.
Parengė LL. Redagavo VK.