Liepos 15 d. „Novynarnia “ redaktoriaus Dmytro Lykhovij pokalbio su kariniu ir politikos analitiku Evgen Dykyj II dalis
I pokalbio dalį galima paskaityti čia—>
II dalis. Tarptautinis frontas
Kas slypi už „Azovstal“ vadų paleidimo?
– Kaip manai, ar Turkijos prezidentas R. T. Erdoganas, esant rusijos interesams, paleido „Azovstal“ vadus iš eksfiltracijos dėl kažkokių Ukrainos ir Turkijos susitarimų, ar prie to taip pat neprisidėjo ir NATO šalys?
– NATO šalys į tai tikrai nesikišo. Iš pradžių (išėjus iš Azovstal 2022-ųjų gegužę) iš tikrųjų tai buvo susitarimas [dėl apsupto Ukrainos garnizono vadų eksfiltracijos] tarp trijų prezidentų – rusijos, Turkijos ir Ukrainos. Aišku, kad seniai norėjome juos susigrąžinti. Jei būtų mūsų valia, iš karto juos būtume atsiėmę. Tačiau sąlyga, kurios tuomet reikalavo rusija, buvo ta, kad jie iš tikrųjų liktų nelaisvėje, tačiau vietoj baisios orkų nelaisvės jie turėjo sėdėti patogioje ir garbingoje Erdogano nelaisvėje iki karo veiksmų pabaigos. Ir nors teisiškai tai niekur nebuvo nustatyta, iš tikrųjų jų statusas atitiko internuotųjų statusą. Lygiai taip pat, kaip, pavyzdžiui, Ukrainos Liaudies Respublikos kariuomenės daliniai, pralaimėję karą, pasitraukė į Lenkijos ar Čekijos teritoriją. Tai yra, jie buvo nelaisvėje, bet ne priešų, o sąjungininkų.
Tiesą sakant, „Azovo“ vadai buvo internuoti, ir labai gaila, kad nepavyko susitarti, jog tokiomis sąlygomis būtų paimtas ir visas garnizonas. Bet ką galėjo, tą tada ir išsiderėjo.
Šis susitarimas niekur popieriuje nebuvo užfiksuotas. O tai, kad dabar Erdoganas leido sau paprasčiausiai jį „apnulinti“, tikrai nėra pokytis Erdogano santykiuose su mumis. Dabar tiesiog du prezidentai – mūsų ir Turkijos – tarpusavyje susitarė, kad trečiojo prezidento tiesiog neinformuos.
Taigi, tai iš tikrųjų turėtų būti vertinama kaip signalas apie Erdogano ir putino santykių pasikeitimą. Erdoganas tiesiog ėmė ir pasiuntė putinui aiškų signalą. Tai reiškia, kad putinas jį tikrai gavo ir tokiu būdu jam daromas kažkoks 558-asis paskutinis įspėjimas. Manau, kad kremlius tai būtent taip ir išsiaiškino. Štai kodėl buvo labai santūri kremliaus reakcija. Net amžinai audringas klounas medvedevas nieko ypatingo neparašė.

O Recepas Erdoganas toks pat kaip putinas, tik protingesnis. Žmogus be etikos ir moralės politikoje. Ciniška autoritarinė persona. Tačiau, skirtingai nei putinas, kuriam jau tiesiog pavažiavo stogas, šis protingas ir išlieka pragmatikas, apskaičiuoja kiekvieną žingsnį. Būtent per šią prizmę reikia vertinti visą jo elgesį.
Ir kai jis padarė tokį demonstratyvų gestą grąžindamas „azoviečius“ Ukrainai, vadinasi, Maskva išgirdo signalą ir, greičiausiai, dabar karštligiškai derasi su Erdoganu tais klausimais, kurie Erdoganui tikrai svarbūs.
Jam visiškai nusispjaut į mūsų vaikinus. Greičiausiai paskutinis lašas buvo rusijos grasinimai pasitraukti iš grūdų sutarties. Jie ką tik sužinojo, kad nuolat tuo šantažuoja. Jie jau bandė tai padaryti pernai. Erdoganas, garbė jam, reagavo į putiną taip, kaip dera reaguoti: gerai, pasitraukite iš grūdų sutarties – tada mes ją įgyvendinsime patys, Turkijos laivynas ir toliau saugos grūdų karavanus. Tada rusai tiesiog nusišluostė nosį ir grįžo prie susitarimo. Būtų buvę geriau, jei tada iš jo būtų pasitraukę – būtų išplaukę daug daugiau laivų su grūdais. O taip komisijos nariai rusai visais įmanomais būdais stabdė kiekvieno laivo praplaukimą.
Bet dabar jie vėl pradėjo „būbuoti“. Ir Erdoğano susierzinimas baigėsi mūsų „Azovo“ vadų paleidimu, o tai, žinoma, yra puiki žinia.
„Privačių karinių kompanijų era Rusijoje baigėsi. Bet po kurio laiko turėtume išvysti jau reguliariųjų Rusijos kariuomenės dalinių riaušes“.
– Tai, kas baigiasi sėkmingai, vadinama perversmu. Kas nepavyko – pučas. Prigožinui gavosi pučas. Keliuose ankstesniuose mūsų pokalbiuose žiūrėjau, kiek liko laiko iki pabaigos, ir galvojau, ar klausti apie privačią karine kompaniją (PKK) „Vagner“ ir Progožiną, ar ne. Ir nusprendžiau: mat juos galai tuos „vagnerius“. Nesvarbu, ką jie ten veikia rusijoje ir kas konkrečiai ten puola. Tačiau dabar situacija pasikeitė. PKK „Vagner“ pučas aktualizavo klausimą apie jos vaidmenį rusijos armijoje ir rusijos moderniojoje istorijoje apskritai. Kokia pagrindinę išvadą padarei iš to „pasirodymo“? Ar jis tikrai pakeitė situaciją rusijoje?
– Taigi.
Fronte jis nieko nepakeitė, nes tuo metu „vagneriai“ jau buvo atsitraukę į lauko stovyklas. O kokios kokybės grįš į frontą, tikrai ne taip svarbu… Putinas netgi po pučo nedrąsiai paskelbė, kiek pinigų į juos sukišo vien per pastaruosius metus („Visos „Vagnerio“ grupės išlaikymą pilnai užtikrino valstybė… Tik nuo gegužės 22 d. iki gegužės 23 d. valstybė bendrovei „Vagner“ išsilaikymui ir skatinamosioms išmokoms sumokėjo 86 milijardus 262 milijonus rublių (daugiau nei 1 milijardą dolerių)“ – iš putino kalbos birželio 28 d. susitikime su kariškiais kremliuje)… Tai tie patys „žalieji žmogeliukai“. Viena iš struktūrų, kurios formaliai nepriklauso rusijos valstybei, bet kažkodėl daro tai, ko rusijos valstybei reikia. Ir jie toliau darys tą patį, su Prigožinu ar be jo.
Po „Vagnerio“ maišto matau pokyčius ne frontui, o Rusijai ir jos ateičiai. O čia, tiesą sakant, pokyčiai gali būti tektoniniai…
Mano pirmoji reakcija į maištą buvo „niekstartis“ (klaidingas startas). Jiems nepavyks, pučas pasmerktas. Mano įsivaizdavimu, toks spektaklis turėjo įvykti tada, kai pralaužėme frontą. Tuomet rusijoje būtų aiškiai matoma karinė katastrofa, kaip kariuomenės išvedimas iš Chersono ar atsitraukimas iš Charkivo srities. Tada pučas visai kitaip būtų sulaukęs atgarsio tiek kariuomenėje, tiek rusijos federacijos visuomenėje. O kadangi frontas vis dar labai tvirtai laikosi, atrodė, kad nieko iš to nebus.
Bet po kelių valandų maniau kitaip. Nes paaiškėjo, kad rusijos valstybės stabilumas buvo pervertintas. Paaiškėjo, kad rusijos valstybė iš tikrųjų neegzistuoja. Viduje yra vakuumas. Kaip dainavo Grebenščikovas, „8200 mylių tuštumos “ . Arba, kaip kadaise pasakė vienas iš Pobedonoscevo autokratijos ideologų, rusija yra „ledo dykuma, kurioje klajoja piktas žmogus“. Taigi, paaiškėjo, kad pikti žmonės per dieną gali imti ir paklaidžioti per tą dykumą 800 km, o sustabdyti tiesiog nėra kam. „Vagneriai“ be kovos per pusvalandį užėmė milijoninį Rostovo prie Dono miestą su Pietų karinės apygardos štabu. Konvojui į Maskvą vadovavo pulkininkas Utkinas, pravarde „Vagner“, kurio portfelyje bent trys sėkmingi perversmai Afrikos šalyse. Ir paaiškėjo, kad lygiai taip pat galima veikti ir rusijoje. Kaip Margaret Tečer kartą pasakė apie Sovietų Sąjungą, „tai Nigerija po sniegu“. Tiesą sakant, dabar man atrodo, kad šiandieninėje Nigerijoje padaryti perversmą yra sunkiau. Nes rusijoje viskas sugriuvo. Tikrai pasirodė, kad ten yra tuštuma… Putino ginti nėra kam. Visas tas jų baudžiamasis aparatas, laikytas absoliučiai nenugalimu, dešimtmečius spaudęs žmones – pasirodė besąs išdrožtas tik civiliokams. O tuo metu nedidelė saujelė ginkluotų, ryžtingų žmonių ramiai klupdė rusijos valstybę.
– Ar dėl to, kad Ukraina į save sutraukė rusijos armiją?
– Manau, ne tik dėl to. Nemanau, kad grynai fiziškai ten nebuvo pakankamai žmonių [atsispirti pučistams]. Tiesiog tie žmonės neturėjo motyvacijos.
Nė vienas iš jų nenorėjo mirti už putiną. ir tai yra pagrindinis šio pučo atradimas.
Paaiškėjo, kad karalius nuogas. Ir nuo šio atradimo niekur nedingsi. Viskas. Prigožinas atskleidė šią tiesą. Jis atliko berniuko [iš pasakos apie nuogą karalių]vaidmenį.
Taip, kažkodėl dėl man nežinomų priežasčių jis vakare „nuslūgo“. Taip nutiko, žinoma, ne dėl Lukašenkos. Bet kažkas pas juos nutiko. Radome keletą argumentų, kodėl pats Prigožinas sustabdė savo perversmą.
„Vagneriai“ nebuvo sustabdyti. Pats Prigožinas sustojo.
Taip, būtent šis pučas neiššovė. Neįvyko tai, ko labiausiai tikėjausi. Kad kurį laiką rusijoje bus dvivaldystė. Putinas pabėgs į Piterį ir valdys iš Piterio, Utkinas užims Maskvą ir jie pradės minkytis tarpusavyje. Tuo tarpu čečėnų „Achmat“ šturmuos Rostovą prie Dono, ir, žinoma, kadyrovcai ten bus sunaikinti. Nes „Achmat“ ir „Vagner“ susidūrime iškart statau 99:1 už „Vagner“. Bet panašu, kad Kadyrovas atliko tuos pačius skaičiavimus, todėl „Achmat“ taip „skubėjo“ išvaduoti Rostovą (juokiasi). Tai jie spūstyse stovėjo, tai kelio rasti negalėjo.

Beje, tuo metu suspėjo normaliai pasikelti Rostovo auto inspektoriai. Jie ėmė kyšius už mašinų išvedimą iš miesto. Smulkus štrichelis, bet daug ką pasako apie rusijos būseną.
Pučas žlugo. Bet ar supranti, kas dabar vyksta? Kas sukasi Vakarų analitikų galvose? Dabar ten kyla isterija. Visą laiką jie visiškai nebandė ir nesileido svarstyti variantų, kad a) rusija silpna; b) rusija gali žlugti. Dabar jie priversti pripažinti pirmąjį ir leisti antrąjį. Taigi, jiems tai – revoliucija, jiems – lūžio taškas. Jei mes laukiame, kad rusijos federacija pagaliau sugriūtų, tai Vakarams tai košmaras. Ir mes su tavim jau kalbėjome, kad tai yra vienas iš faktorių, kuris iš tikrųjų vilkina Vakarų pagalbą mums – nes jie bijo rusijos žlugimo po pralaimėjimo.
Dabar jie rimtai pradeda apskaičiuoti ir tą variantą. Neigimo fazė jau praėjo, vyksta priėmimo fazė. Ir tada bus kuriami absoliučiai konkretūs scenarijai, kaip jie pasielgs konkrečiais atvejais. Ir tokie pirmieji balsai jau pasigirsta.
Bet pagrindinis dalykas yra pačios rusijos poslinkis. Taigi, kas, jūsų manymu, yra kiekvieno rusijos gubernatoriaus, kiekvieno rusijos mero, kiekvieno karininko, vyresnio už pulkininką, galvoje? Ir dabar jų galvose tik viena: kaip aš, Ivanovas-Petrovas-Sydorovas, išgyvensiu, kai visa tai įsibėgės, kai bus griūtis ir visiška netvarka?
O nuo tokių minčių iš ties tik vienas žingsnis iki įvairių maištų formavimosi. Galbūt, net iki separatizmo – ne etninio-nacionalinio, bet ir, pavyzdžiui, rusiško uralietiško ar sibirietiško. Tūlas gali pradėti mintyti, kaip tame chaose sužaisti sau naudingą žaidimą.
Paminėsi mano žodį. Po kurio laiko išvysime jau reguliariųjų rusijos kariuomenės dalinių riaušes.
PKK era rusijoje baigiasi, tai viena iš pučo pasekmių.
Beje, priminsiu 2014–2015-uosius, kai prezidentas Porošenka likvidavo savanorių batalionus ir privertė juos integruotis į ginkluotąsias pajėgas arba išsiformuoti. Kaip kunkuliavo kai kurie patriotiniai sluoksniai, kaip už tai prakeikinėjo „šokoladininką“. O dabar „Vagnerio“ pavyzdyje pamatėme, kas būtų nutikę Ukrainai, jei to nebūtų tada padaryta. Nes savanorių batalionai, kitos partizanų formuotės, PKK – tai gali būti vienkartiniai sprendimai kokiose nors krizinėse, ekstremaliose situacijose.
Manau, kad turiu moralinę teisę taip sakyti, nes pats esu iš tų savanorių batalionų, iš „Aidaro“. Jis buvo visiškai integruotas į reguliarų ginkluotųjų pajėgų dalinį. Liko tik vardas.
– Ir „Dešiniojo sektoriaus“ Ukrainos savanorių korpusas dabar yra Ukrainos ginkluotųjų pajėgų mechanizuota brigada.
– Taigi, taigi. Valstybės esmė ta, kad ji turi smurto monopolį. Kai tik valstybė atsisako smurto monopolio, ji nustoja būti valstybe, it todėl nustoja egzistuoti. Ji virsta Somaliu.
Jau kalbėjau apie Šiaurės Kaukazą, kur pats mačiau, kas per tokia lauko vadų sistema vietoj valstybės. Ir jau visa šalis on-line režimu stebėjo Prigožino pučą…
– Dėl rusijos erdvės. Ar nemanai, kad ji taip išvalyta, kad antras prigožinas ten dabar tiesiog neatsiras?
– Toks, kaip Prigožinas? Ne, PKK laikas praėjo. Jeigu į Afriką vietoj „vagnerių“ galima pasiųsti „mocartus“ ir „betchovenus“, tai rusijoje to jau nenutiks.
Bet tai gali būti visiškai kitokio tipo vadas. Visai kitokios aplinkos lyderis. Bet jis bus.
Paskaitysiu ne bet ko, o senelio Prochanovo reakciją. Tai gilus rusų-pasaulio kūrinėlis, bet jis nėra be talento. Jo eilėraštis:
(rusų kalba)
В Кремле розбилось голубое блюдце Там будет кровь в озерах, как вода, |
(pažodinis vertimas)
Kremliuje sudužo mėlynas dubuo Ežeruose bus kraujo kaip vandens, |
Tiesą sakant, šiuo atveju aš visiškai sutinku su jo prognoze.
Kitas etapas – „tankistai iš sukilėlių garnizonų“. Tai yra, reguliarūs daliniai, kurie sukils, ir jiems vadovaus nebe buvęs pulkininkas Utkinas, o sąlyginis Surovikinas ar jo įpėdinis. Tada bus tikrai įdomu.
Svarbiausia, kad Prigožinas atskleidė rusijos esmę – kad kolosas yra ne tik ant molinių kojų, bet kad tos molinės kojos išdžiūvo ir sutrūkinėjo.
Dabar tai tik laiko klausimas. Ir, manau, nelabai tolimo.
Paminėsiu ir Arkadijų Babčenką, kuris mano, kad negrįžtamą rusijos žlugimo procesą inicijavo ne Prigožinas, o putinas – savo rytine kalba pučo dieną. Kai pradėjo pasakoti rusams apie „1917 metų vasarį“, „smūgį į nugarą“, kai „šalis kariavo“. Tokios pranašystės, jei jau viešai jas išsakei, turi išsipildyti.
–Laikykime kumščius už rusijos žlugimą ir palaikykime Ukrainos ginkluotąsias pajėgas.