Norint Ukrainai laimėti, reikia perkelti karo veiksmus į Rusijos teritoriją

Vasario 27 d. LRT laidos „Dienos tema“ vedėja Nemira Pumprickaitė kalbino Lietuvos kariuomenės kūrėjus savanorius dim. gen. ltn. Arvydą Pocių ir ats. plk.  Gintarą Bagdoną.

Prieš 10 metų vasario 27-ąją prasidėjo Krymo aneksija. Naktį Simferopolyje rusų desantininkai užėmė parlamento ir vyriausybės rūmus ir iškėlė Rusijos vėliavas, o prieš dvejus metus vasario 24-ąją Vladimiras Putinas davė įsakymą plataus masto Ukrainos puolimui. Jei skaičiuosime nuo pirmosios datos, karas tęsiasi 10 metų. Jei nuo antrosios – prasidėjo treti karo metai.

Pirmosios karo metinės nešė viltį, nes Ukrainos pajėgos laukė ginkluotės iš Vakarų ir rengėsi kontrpuolimui. Antrosios metinės gerokai niūresnės – karas virto poziciniu, Vakarų pagalba ryškiai sumažėjo, o Rusija stiprina pajėgumus kone visame fronte. LRT televizijos laidoje „Dienos tema“ – buvęs kariuomenės vadas, atsargos generolas Arvydas Pocius ir buvęs karinės žvalgybos vadovas, atsargos pulkininkas Gintaras Bagdonas apie situaciją šiandien.

Pone Bagdonai, ar turite atsakymą, kas atsitiko, kad, kaip teigia „Politico“, Vakarai, kurių ekonomikas kartu sudėjus gauname 60 trln. eurų, o tai viršija kartu sudėjus Rusijos, Kinijos ir Irano bendrąjį vidaus produktą (BVP), nusileidžia valstybei, kurios BVP prilygsta Ispanijos BVP? Kodėl Vakarai sudrebėjo, o Putinas taip įžūliai grasina ir visi tą priima labai rimtai, bet vis tiek toliau kalba, judesio nėra?

Gintaras Bagdonas (G. B.): Stiprūs vakarai nėra labai stiprūs, yra silpni politine valia, nėra šiuolaikinio [Winstono] Churchillio.

– Jūs manote, kad čia pirmiausia politinės valios stoka?B.: Tik tai. Politinės valios stoka. Dar, jeigu išsiplėtotume, manau, nėra bendro grėsmės suvokimo, nesuprantama, kad Rusijos karas Ukrainoje yra prieš mus, prieš Vakarų vertybes.

– Bet tarsi dabar visi kalba, kad netrukus gali prasidė ti, kad gali būti NATO išbandymas ir t. t. Tarsi kalbos yra.

G.B.: Na, taip, čia vakar prasidėjo (nusijuokia).

– O toliau kokių nors veiksmų nėra, viskas skęsta diskusijose.

G.B.: Taip, panašu, kad suvokimas ateina, virsmas ateina. Žinoma, mėgstu būti pozityvus, nors čia to pozityvo… tikrai liūdna stebint įvykių raidą Ukrainoje, bet jei prisiminsime prieš 2 metus, plataus masto operacijai prasidėjus, koks elgesys buvo mūsų didžiųjų Vakarų sąjungininkų ir koks yra dabar, kai pradėjo nuo šalmų ar tik medicininės pagalbos priemonių, o dabar jau daugelis raudonų linijų nuimtos: ir haubicoms, ir nevardinsiu – visko davė. Dabar jau laukiama, kada ukrainiečiai gaus kovinę aviaciją. Klausimas, kokią ginkluotę kabins po F-16. Virsmas tikrai yra, ir vakarykščiai Prancūzijos prezidento pareiškimai, kad gali atsitikti, jog Vakarams gali tekti siųsti personalą ar kokias nors pajėgas į Ukrainos teritoriją, indikuoja, kad suvokiama grėsmė, kuri yra prieš mus, prieš Vakarus.

– Pone generole, iš tiesų tai, ką ponas pulkininkas sako apie Paryžių, apie vakarykštį susitikimą, kur maždaug 20 valstybių vadovai, Kanados ir Amerikos atstovai buvo susirinkę tartis dėl paramos Ukrainai. Susitikimas vyko prezidento Emmanuelio Macrono iniciatyva ir po to jis pasakė, kad susitarta, kad vis dėlto toks kolektyvinis šuolis turėtų vykti ir kad jis įvyks. Ko, jūsų manymu, reikia, kad tas kolektyvinis šuolis įvyktų? Ko reikia pačiai Ukrainai? Ir aš šiuo atveju kalbu apie tai, [ar] tai yra dronai, artilerija, naikintuvai, mobilizacija, ar tai yra Ukrainos ekonomikos vystymas? Ko pirmiausia reikia Ukrainai, kad tas kolektyvinis šuolis įvyktų?

Arvydas Pocius (A. P.): Visų pirma, bendros politinės valios, konsensuso tarp visų Vakarų valstybių. Visų pirma, žiūrėkime per NATO prizmę – visi turėtų būti įsipareigoję ir vykdyti savo įsipareigojimus skiriant 2 proc. nuo BVP. Karas vyksta, kaip jūs ir sakėte, 2 metai plataus masto ir 10 metų, kai įvyko Krymo aneksija. Per tą laikotarpį kai kurios NATO šalys iki šiol nėra skyrusios minimalios sumos – 2 proc. nuo BVP – savo šalies gynybai ir bendroms gynybos reikmėms. Tai tokie dalykai, kurie, visų pirma, turėtų būti įvykdyti. Kitas dalykas, be abejonės, Ukrainai reikia visko, ką ir pasakėte, bet turbūt labiausiai reikalinga politinė parama, kokios jie tikisi, ir kad nebūtų kai kurių NATO šalių, Europos Sąjungos šalių išsišokimų, kad neduos, neskirs, tam tikri trukdžiai daromi. Tai šioje vietoje, manau, tai yra prioritetas, o kita yra būtent reikalingi būtiniausi dalykai, t. y. oro gynyba, priešraketinių sistemų gavimas iš Vakarų šalių, reikalinga irgi toliašaudė artilerija ir po to visa kita, ką jūs ir paminėjote: ir dronai, ir šarvuota technika, kovinė technika, kuri yra reikalinga ir ant žemės, nes tai turi būti visas kompleksas, bet šiuolaikinės modernios ginkluotės. To prašo ukrainiečiai. Bet tai kol kas neįvykdyta ir yra delsiama.

G.B.: Jeigu leisite, papildyčiau. Iki šiol yra teikiama pagalba konkrečiai įrangai: HIMARS, aviacija, dar kažkas. Kodėl neteikiama, neapginkluojami ukrainiečių koviniai vienetai ir junginiai – tai, kas priklauso, visas struktūrinis padalinys, kur ir dronai, ir viskas, ko jam reikia, kad nebūtų spragų kovoje. Nes kur tik yra spraga, žiūrėkim, vadinamasis ukrainiečių kontrpuolimas birželį. Ukrainiečiai negali iki galo, saugiai įveikti minų laukų, Ukrainos kariuomenė nekontroliuoja oro, nes neturi aviacijos, neturi pakankamai oro gynybos sistemų todėl, kad yra segmentiškai ginkluojama.

– Ir kas turi užtikrinti? Kodėl taip daroma?

G.B.: Nežinau. Turi būti priimami sprendimai. Ir kiek daug karinių planuotojų NATO šalyse turime. Tas supratimas yra, tikriausiai, kaip generolas pasakė, politinės valios nėra, yra brėžiamos kažkokios raudonos linijos arba kad ir duodama ginklų sistema, neleidžiama jos naudoti Rusijos teritorijoje prieš karinius taikinius. Taip karo niekada nelaimėsime. Reikia suprasti – norint laimėti prieš priešininką, reikia perkelti karo veiksmus į Rusijos teritoriją. Nesakau, kad ukrainiečiai turi įsiveržti ar okupuoti. Sakau, kad raketos turėtų naikinti ir ten, kur yra taikiniai, kiek pasiekia, kiek gali. Kad Rusija pajaustų, nes visos problemos esmė yra Rusija.

A.P.: Bet Vakarų šalys duoda tam tikrą ginkluotę su sąlyga, kad tų sistemų jie nenaudos Rusijos teritorijoje. Tai va, čia ir yra nesutarimai. Bet žiūrėsime, ateityje gal. Dabar susitikę mūsų šalių vadovai gal priims kitokį sprendimą.

– Tas ir atsitiko – po vakarykščio susitikimo Eliziejaus laukuose prezidentas E. Macronas paskelbė, kad suburta koalicija, kuri aprūpintų Ukrainą tolimojo ir vidutinio nuotolio raketomis, kurių ji jau labai seniai prašo. Ir čia yra tas ginklas, kurio kaip tik nedavė, kad nepersikeltų karas į Rusijos teritoriją. O artimiausiu metu dar vienas dalykas, dėl ko buvo ginčijamasi, – amunicija bus perkama ne tik Europos šalyse, bet ir iš trečiųjų šalių. Dėl to pati Prancūzija ilgą laiką ir prieštaravo. Tai noriu paklausti: ar vis dėlto galime būti įsitikinę, kad visi supranta, kad tas ukrainiečių pralaimėjimas yra tolygu Rusijos pergalei ir kad tada jau patys, turiu galvoje ir lietuvius, ir Baltijos šalis, galime nebūti visiškai įsitikinę, kad tada Rusija mūsų irgi neužpuls, neišbandys mūsų sąskaita NATO vienybės? Nes tai, ką deklaruoja prezidentas E. Macronas po to susitikimo, yra didžiausias diskusijų objektas: kodėl to viso neduodama? Ar galime būti ramūs, kad jau vis dėlto tas suprasta?

A.P.: Jokiu būdu negalime būti ramūs. Jokiu būdu. Prisiminkime, kokį vos ne ultimatumą buvo pateikusi Rusija NATO, kad atitrauktų NATO iš 1997 m. NATO plėtros etapo. Įsivaizduojat, visos Rytų Europos šalys, kurios yra NATO narės, turėtų pasitraukti iš NATO. Toliau deklaruotas Putino siekis atkurti Tarybų Sąjungą. Ką tai reiškia? Tai iš karto reiškia grėsmę trims Baltijos valstybėms ir, aišku, norą vėl turėti įtaką Rytų Europos šalyse. Tai yra tiesioginis iššūkis Vakarų Europai ir NATO, kad tokie ultimatumai yra aiškus grasinimas ir kokie yra jų siekiai ir tikslai. Manau, kad dabar tikrai labai geras momentas visiems būti vieningiems ir skirti visa tai, kas reikalinga pergalei Ukrainoje.

G.B.: Ir jūs labai teisi sakydama, kad Ukrainos pergalė – tai Rusijos sutriuškinimas, Rusijos karinės valios kariauti sutriuškinimas, palaužimas, mūsų saugumas ir taika. Mūsų – tai visos Europos, ne tik Lietuvos.

– Jūs jau pradėjote, pulkininke, kalbėti apie tai, kas ir Paryžiuje buvo užsiminta, kad Vakarų šalys svarsto, kad dvišalių susitarimų pagrindu į Ukrainą galėtų būti pasiųsti kažkokie sąjungininkų kariai. Kiek realus toks scenarijus, jūsų manymu?

G.B.: Aš vertinčiau, pirmiausia, tai savęs mobilizavimo pareiškimas, politinis pareiškimas Prancūzijos prezidentui. Ir tuo džiaugiuosi, kad pradedama suprasti grėsmė, priimama, kad karas Ukrainoje nėra vien ukrainiečių, tai yra mūsų, jeigu tokie pareiškimai yra daromi – mobilizuokimės, darykime viską, kad Ukraina laimėtų, o Rusija būtų sutriuškinta.

– Pone generole, ar Lietuva turėtų dalyvauti tokiuose veiksmuose, t. y. siųsti savo karius? Ne apmokymams, kaip kol kas sako ministras.

A.P.: NATO generalinis sekretorius [Jensas] Stoltenbergas aiškiai pasakė, kad NATO karių į Ukrainą nesiųs. Mes esame NATO nariai, turėkime tai omenyje.

– Bet kažkada sakė „Leopard“, „Abrams“, HIMARS neduos.

A.P.: Tai yra visai kas kita, tai yra technika, tai ne žmonės. O čia reikia vis dėlto atsakingai pasižiūrėti į tai, ką pasakė generalinis sekretorius. Manau, ir kitų valstybių vadovų pasakymas galbūt šiek tiek populistinis, bet tai, kad gali būti siunčiami instruktoriai, patarėjai, tam tikrų sričių žinovai aptarnauti karinę techniką, nes gali būti tokia karinė technika, kurios ukrainiečiai tikrai nežino ir neįsisavins greitai. Gali būti priimti tokie sprendimai, kad jie ten bus pasiunčiami, bet jų bus kitoks statusas, jie nebus priešakinėse linijose. Diskusija reikalinga, reikia galvoti, ką daryti, kad Ukraina vis dėlto atsilaikytų ir pasiektų pergalę.

Pagal lrt.lt

Paskelbta Rusijos agresija, VAS nariai.

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *