Praslinkusi audra buvo labai gera repeticija pasižiūrėti, kas nutiktų didesnės krizės atveju

Rugpjūčio 25 d. „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Nauja diena“ apie audros atskleistą Lietuvos nepasiruošimą krizėms kalbėjosi Nepriklausomybės Akto signataras, kariuomenės kūrėjas savanoris, šaulys Arūnas Degutis ir laidos vedėjas Mantas Jakštas.

 

 

Pone Deguti, štai savaitgalį Lietuvoj praūžė audra, kuri vertė medžius, kentėjo elektros tinklai, bet ta audra tuo pačiu atskleidė ir mūsų nepasiruošimą. Štai daug žmonių liko be elektros, be vandens, be maisto, be geriamo vandens. Neatrodo jums, kad jeigu audra mus perverčia ant kelių, tai kokioms nors priešiškoms jėgoms tai padaryti būtų dar lengviau?

Na, man atrodo, kad mums sekasi, jog yra tiktai nepriešiškos jėgos. Apvaizda vėl leidžia pratintis, po truputį ruoštis be aukų, ačiū Dievui, arba aukos labai mažos, daugiau materialinės. Ir iš tikrųjų parodė mūsų sisteminį nepasiruošimą tokio pobūdžio iššūkiams.

Ir blogiausia, jeigu iš tikrųjų pasitvirtintų prognozes, kurias dažnai sako dabar užsienio žvalgybos, perspėja apie įvairias galimas mums problemas iš Rytų, tai tiktai daugiau kelia susirūpinimą ir nepasitikėjimą.

Žmonės iki šios dienos negali turėti elektros ir [tarnybos] negali pateikti, kiek suprantu, net ryšio. Tai yra didelė bėda.

Betgi aš norėčiau galbūt iš karto perkelti atsakomybę šiek tiek ir patiems žmonėms, nes, kas bebūtų, nėra sistemos, kuri 100 proc. apsaugotų žmogų nuo visų išpuolių ar visų problemų. Tai vis tiek reikėtų galvoti, ką aš pats pas padariau, kad man būtų bent jau saugu, nes tam, kad aš rasiu kaltą – ar vyriausybę, ar kažką kitur, – nuo to man vis tiek nepalengvės. Aš norėsiu ir valgyti, ir reikės elektros, reikės man ir ryšio. Tai čia geras ženklas galbūt ir patiems piliečiams pagalvoti, kad jeigu nebūsi pasiruošęs pats asmeniškai, tai tikėtis, kad kažkas už tave atliks namų darbus, yra sunku.

Juo labiau, kad jau ilgą laiką kalbam apie Ukrainos pamokas, kurias kovojanti Ukraina mums duoda avansu. Ir aš pats nustebau, kad tiek daug žmonių vis tik neturi generatorių namuose, neturi kažkokių bent kelioms dienoms pasiruošę maisto, vandens atsargų.

Taip, čia yra bėda. Dabar mes žinome apie Lietuvoj išdalintus antros pensijų pakopos pinigus ir kokios yra padarytos didelės išlaidos. Nežinau, kam daugiausia. Tai galbūt ir gerovei, pagerinti buitines sąlygas. Įdomu kiek buvo perkama daiktų, susijusių  su atsparumu ir pasiruošimu?

Tai aš vis dėlto vėlgi kalbu apie tai, kad mes patys turime pasiruošti, nes atsakom už šeimas pirmoj eilėj. Pavyzdžiui aš esu tėvas, turiu ir anūkų. Tai pirmiausia  turiu pasirūpinti pats ir tada dar padėti kaimynams ir tiktai tada, galbūt, kreiptis į kitus, kodėl mes kitaip negalim elgtis. Tai va daugiau apie tai reikėtų kalbėti.

Kaip jums atrodo, kiek pavojinga ta situacija, kai žmonės neturi ryšio krizės metu, negali pasiskambinti, negali gauti informacijos? Visiškai atkirsti nuo pasaulio.

Tai va čia turbūt apie ir bus, kai pamatysime, kokie yra prioritetai. Tai aišku prioritetas yra elektra, kuri dažniausiai užtikrina ryšį.

Net jeigu, pavyzdžiui, mobilus telefonas neveikia arba ten kokios stotys yra pažeistos, atsiranda kiti dalykai, kurie leidžia. Na, daug žmonių, aš pats turiu „Starlink“. Man visiškai neaktualu. Jeigu aš parasiu elektrą, tai pas mane yra priemonės, kad aš galėsiu savaitę laiko bent jau ryšį turėti, nes be ryšio tai apima panika. Kai tu nežinai, kas darosi, elektros nėra, su žvakėm sėdi, tai didžiausias stresas yra tada, kad tu nežinai, kas aplinkui darosi. Tai bent jau ryšio turėjimas, susisiekimas su aplinkiniais, su giminėmis, artimaisiais, galų gale pažiūrėti, kokios yra laidos, nes internetas leidžia stebėti absoliučiai viską. Tai ir tas nėra brangu. Nenoriu reklamuoti, bet aš šiandien kaip ir jūs susirašinėjau su savo kolegomis. Tai ten 200 € išlaidos ir turi pastovų (na, aišku dar yra abonentinis mokestis), bet turi pastovų ryšį, kuris tau padengia absoliučiai viską. Ten visi, visi „apsai“ veikia, visi telefonai, internetas. Vien to užtektų, kad tu galėtum ieškoti sau pagalbos ir ieškoti perspektyvos išlįsti iš bėdos.

Tai ar galim sakyt, kad šita audra buvo labai gera repeticija žmonėms pasižiūrėti, o kas nutiktų ne audros atveju, bet kokios nors didesnės krizės atveju?

Na, absoliučiai. Aš manau, kad žmonės tikrai padarys išvadas ir ne tiktai piliečiai, bet ir savivaldybės. Esu tikras, tas, kas jau paragavo, jau kokius penkis metus tikra atsimins, nes žinot, sėdėti ištisas paras be elektros, be nieko, na pabandykite, streso tikrai pajausite. Tai aš manau po tos pamokos tikrai bent jau tie žmonės ėmė tobuliau mąstyti, ir jiems bus lengviau nei tiems, kurie to dar nepatyrė.

Prezidentas viešėdamas Kyjive užsiminė, kad tam tikras pavojus mūsų pasienyje gali egzistuoti ir jis neatmestų įvairių scenarijų – tiek kibernetinių atakų, tiek kinetinių atakų, galbūt migrantų antplūdžio. Jums tai skamba kaip rimtas perspėjimas? Ar gal mano klausimas būtų toks: ar mes ne per dažnai Lietuvoj operuojam šitomis sąvokomis, kad gali kažkas nutikti, kad reikia ruoštis, kad Rusija kažką planuoja? Ar nėra taip, kad po truputį atbunkam nuo jautrumo tokiai informacijai?

Na taip, atbunkam. Per keturis su puse metų Ukrainoje mes iš tikrųjų mažai pasistūmėjom vien dėl to, kad turbūt apgaudinėjom save teigdami, jog mus kažkas kitas gelbės. Ypatingai ruoštis nebuvo reikalo. Ir čia jau būtų kritika gal daugiau pačiai sistemai, nes čia nėra žmonių pasiruošimo klausimas, čia klausimas, kiek yra struktūros pasiruošusios.

Ir ta naujiena, kurią dabar čia atseit pasakė prezidentas, tai nieko naujo. Mes jau girdėjom ir prieš mėnesį, ir anksčiau apie grėsmes, apie kurias kalbėjo užsienio žvalgybos. Ir mes matom pasiruošimą arba atsaką. Matom, reiškia, – dvidešimt į mūsų teritoriją tuneliu patekusių nelegalių migrantų susiduria su keturiais pasieniečiais, kurių du pabėga, kiek aš žinau, jeigu tai yra tiesa. Vienas yra primušamas. Galų gale vienas tempiamas į svetimą teritoriją.

Dabar įsivaizduokite, kas būtų, jeigu tai būtų įvykę. Arba mūsų žmogus geriausiu atveju būtų patekęs gyvas, bet Baltarusijoj, arba jeigu būtų žuvęs. Tai įsivaizduojat, koks čia būtų skandalas.

Betgi, kadangi viskas gerai baigėsi, na, aš tikiuosi, kad struktūros, kurios atsakingos už šitą atvejį, vis dėlto padarys reikiamas išvadas ir kažką stengsis pakeisti. Nesgi  tai yra absoliučiai absurdiška situacija, kada migrantai pasalos metu užvaldo situaciją ir gerai, kad dar nenuginkluoja mūsų pasieniečių. Ir apie tai šnekama visoj Europoj.

Mes jau seniai nesame Europos Sąjungos siena. Čia nėra tik ekonominė siena, kuri paprastai skiria skirtingas ekonomines zonas, kaip Europos Sąjungą ir ne. Čia yra NATO siena. Ir esant hibridinio karo pavojuje, ji turi būti žymiai geriau ginama. Ir žymiai geriau pasiruošę turi būti patys pareigūnai.

Aš supratau, kad jie nesitikėjo tokio atsako, tokio išpuolio ir buvo visiškai nepasiruošę. Tai jeigu mes suprasime, kad tai yra NATO siena ir kad dabar tikrai yra hibridinio karo pavojus, aš nemanau, kad būtų tiktai toks pasiruošimas, kokį čia demonstravo dabar mūsų pasienis.

Neatrodo jums apskritai, kad mes kažkaip per mažai dėmesio skiriam šitiems dalykams? Štai mes žiniasklaidoj, visuomenėj daugiau kalbam apie tai, kad prezidentas atostogauja ar dirba iš Madeiros, kas kokią rankinę nusipirko. Kažkaip tarsi esam save užliūliavę.

Mes paprastai įpratę vertinti svetimus arba kitus žmones. Mes vertinam, kad ir kalbant apie užsienio politiką, mes kalbam, kad vokiečiai nepasiruošę, koks yra prezidentas niekam tikęs. O ką gi mes patys darom, mes apie tai nekalbam arba labai mažai darom.

Bet šalia to dar išryškėja kita problema, kad štai mes turim didžiausią istorijoj gynybos biudžetą virš 5 proc. nuo BVP, bet atrodo, kad nespėjam įsisavinti tų pinigų. Net kažkas iš apžvalgininkų yra pasakęs, kad Lietuva yra per maža valstybė įsisavinti tokiems pinigams. Kaip jums atrodo? Kiek tai realu?

Taip, apie tai yra kalba, kad yra didelių lėšų nesuvaldymo galimybė. Tai yra faktas, nes tam reikia labai stiprių vadybininkų ir aš nemanau, kad mūsų kariuomenė tokius turi, nes tokie daugiausiai yra civilinėj aplinkoj. Ir čia yra iššūkis.

Betgi kitas iššūkis yra tai, kad tie pinigai skiriami tiktai vienam iš epizodų, tiktai su karu susijusiam kariuomenės ruošimuisi. Visuotinė gynyba – kalbant apie atsparumą visų institucijų, tą patį pasienį, kalbant apie viešojo saugumo tarnybą, apie kitas – nepatenka į tą biudžetą. Tai yra biudžetas, susijęs tiktai su kariuomene ir ir tik tada, kai bus karas.

Karo dabar nėra pagal visą teisinę aplinką. Pas mus yra taikos laikotarpis. Kariuomenė dabar nieko nedaro, tiktai ruošiasi kariauti. Ir tie pinigai yra ruošimuisi kariauti. Kaip kariaus, tada mes matysim. Bet tie visi pinigai dėl dabartinių iššūkių yra visai neliečiami. Atvirkščiai, kariuomenė skundžiasi, kad jiems net trūksta dabar apie 2 milijardų pinigų, net prie esamo biudžeto. Kadangi dalis pinigų nuėjo infrastruktūrą daryti, statyti, ten partneriams užtikrinti geras sąlygas. Ir jau dabar dar trūksta apie 2 milijardų prie tų visų sumų.

O kitos sritys, susijusios su atsparumu visų institucijų, visuomenės, verslų, savivaldybių atsparumu į tą biudžetą nepatenka. Visi kiti gyvena taikos sąlygomis iš taikos biudžeto.

Tai, kitaip tariant, biudžetas rekordinis, bet gali nutikti taip, kad jis nebus protingai panaudotas?

Jau dabar matosi, kad jis nenaudojamas taip, kaip reikėtų, atliepiant į dabartinius iššūkius.

Netikėtai prie Vilniaus atsirado NASAM sistemos oro gynybai užtikrinti. Keistas sprendimas. Turim nedaug informacijos apie tai, bet tai irgi matyt indikuoja, kad situacija nėra visiškai saugi. Gal taip reiktų pasakyt?

Na taip, tai kariuomenė sureagavo turbūt į tuos pranešimus, kuriuos gauna iš užsienio. Ir dar trečia NSAM sistemą turi ateiti už poros metų. Tai čia vyksta. Tie pirkimai buvo anksčiau suplanuoti ir tai įsigyta. Bet juos perkėlė galbūt į Vilnių dėl to, kad aplamai Vilnius viena iš nedaugelių sostinių, kurios taip arti yra nuo priešų teritorijos.

Šiaip tai kariškiai daugiausia yra atsakingi už savo strateginius karinius objektus, ir jie daugiausia dengia savo priemonėmis savo objektus. Civiliniai objektai yra priskirti prie viešojo saugumo tarnybos ir galbūt šauliai kažkiek galėtų prisidėti, bet kariuomenė saugo tiktai savo objektus. Iš civilinių objektų yra tiktai atominės elektrinės saugykla jiems priskirta.

Tai šiuo atveju jie perkėlė, ko gero, į Vilniaus aplinką saugoti ir apie tai paskelbė. Tai galbūt, kad čia paprasčiausiai dar yra toks daugiau įspėjamasis žingsnis, kad apie tai visi žinotų.

Pone Deguti, jau čia pabaigai tokį pamąstymui klausimą ir jums, ir sau, ir visiems. Štai mes esam nepriklausoma valstybė jau virš 35 metų. Jūs buvot tas, kuris parašą dėjot ant Nepriklausomybės Akto. Aš dar net negimęs buvau tada, kai jūs atkovojot nepriklausomybę. Bet mano klausimas apie tai, kodėl mes per tiek laiko vis dar ne nesam įsisavinę, gal dabar tik po truputėlį, kad Lietuva gyvena iš principo beveik priešo kieme. Mes esam labai arti. Kad Rusija yra tokia valstybė visiems buvo aišku visada. O gal kažkaip tai buvo pasaulis užsiliūliavęs? Kodėl mes nuo pat pradžių nepriklausomybės atkūrimo nėjom kokio nors, nežinau, pavyzdžiui, Izraelio keliu, Izraelio logikos keliu – apsiginkluoti iki kaulų smegenų, iki dantų arba Šveicarijos, kuri nors ir neutrali valstybė, bet atrodo, kad po kiekvienu namu ten yra raketų paleidimo bazės. Kodėl Lietuva kitu keliu nusprendė eiti, kažkaip kitaip?

Na, čia daug atsakymų. Čia vien tai, kad mes įstojom į Sąjungą ir į NATO, tai nuėmė nuo mūsų atsakomybę patiems ruoštis. Pažiūrėkite, kas labiausiai pasiruošusios valstybės Europoje karo atveju – Suomija ir Švedija. Būtent tos, kurios nebuvo NATO, jos pačios ruošėsi, nes pasitikėjo tiktai savo jėgom.

Kitas dalykas yra tai, kad mes iš tikrųjų, nors rodom labai didelį čia solidarumą, bet iš tikrųjų mes labai nedaug sumokėjome kainos tam, kad patektumėm į šitą situaciją, taptume nepriklausomi. Per mažai žmonių iš tikrųjų dalyvavo. Daug kas nevertina vien dėl to, kad nedalyvauja toj srity. Ir tokių yra labai daug, nors galvojam, kad čia mes visi prie to prisidėjom.

Trečias dalykas yra, kad mes susitaikėm su tokiu labai juokingu dalyku. Mes irgi juokaudavom, kad Lietuva yra labiausiai nepriklausoma valstybė pasaulyje, nes niekas nuo jos nepriklauso. Mes supratom patys sau, kad mes maži, nieko verti, kad čia nereikia stengtis ir čia kažkas kitas už mus atliks namų darbus.

Čia yra labai daug aspektų, dėl ko mes taip dabar vėluojame visais atvejais ir dėl ko mūsų atsparumas yra labai menkas. Mūsų iššūkiai, kurių mes neturėjom tuos 35 metus (mes faktiškai be iššūkių gyvenom), iššūkiai dabar atsirado Ukrainoj galbūt. Bet mes toliau galvojame, kad mums jie išvengiami ir mums kažkas kitas paruoš pietus.

Ką gi, ačiū už skirtą laiką. Nepriklausomybės Aklo signataras, šaulys Arūnas Degutis buvo kartu.