Kaip įvykiai Sirijoje, kur rusija gavo į dantis, paveiks karą Ukrainoje? Ką iš tikrųjų putinas gąsdina savo „Orešnik“u ir ar jam pavyko pasiekti norimą tikslą?
Tradicinio kasmėnesinio pokalbio, gruodžio 9 d. paskelbto „Novynarnia“ „YouTube“ kanale, tarp karinio ir politikos analitiko, ATO veterano Evgeno Dykyj ir „Novynarnia“ laikinosios vyriausiosios redaktorės Lesia Šovkun ketvirtoji dalis.
Pirmąją pokalbio dalį skaitykite čia—>
Apie kariuomenės dalių valdymo sistemos reformą ir, kaip pastaroji aptariama visuomenėje
– (Lesia Šovkun) Pabandykime toliau šiek glausčiau, nes labai jau užsikalbėjome. Ką manai apie kariuomenės dalių valdymo sistemos reformą? Pavyzdžiui, neseniai deputatai kalbėjo apie…
– (Evgen Dykyj) korpusus, divizijas?
– Taip. Apie tai, pavyzdžiui, nuolat rašo Jurijus Butusovas. Na, jis yra žurnalistas, netgi kariškis. Neseniai apie tai parašė Azovo vadas Denisas Prokopenko–Redis, kuris taip pat pasisako už reformą. Na, šiek tiek keista. Žinoma, ar ne per vėlu dabar ką nors keisti iš principo? Ką manai?
– Na ne. Dėl to, ar ne per vėlu ką nors keisti, pažiūrėk į pasaulinių karų istoriją. Ten pokyčiai vyko tiesiogine prasme iki paskutinės karo dienos, o kai kurie iš jų suveikdavo kaip tik priešingai. Per karą reikia mokytis iš klaidų, per karą reikia tobulėti. Kaip mes, pavyzdžiui, tik įveikę Surovikino liniją supratome įtvirtinimų prasmę. Na, bet supratome, taip, deja, per karčią patirtį. Bet mokytis iš priešo taip pat normalu.
Beje, bet dabar prie reikalo: Žiūrėk, tu nebūsi pirmas žmogus, kuriam atsisakysiu komentuoti šiuo klausimu. Ir rodos visiškai motyvuotai. Na, kas tu tokia ir kas aš toks, kad dabar apie tai diskutuotume. Civiliokė su civilioku, kuriam teko šiek tiek pakariauti. Atleisk man, buvusiam eiliniam pėstininkui, na kažkur kažkiek pavadovavusiam būriui, kažkokiu momentu ir kuopai.
Na, kai rašo Redis, kovinės brigados vadas Redis, tai jis iš ties diskutuoja. Su kuo jis iš tikrųjų diskutuoja? Su vyriausiuoju vadu Syrskiu. Tai yra, generolas, vyriausiasis vadas Syrskis, už kurio nugaros išrikiuotos karo akademijos, ir kovinės brigados vadas Redis, nuėjęs kario kelią nuo 2014-ųjų iki dabar, 2024-ųjų, nuo savanorio Azovo batalione iki vienos veiksmingiausių Ukrainos ginkluotųjų pajėgų brigadų vado, ir ne šiaip paprastas didvyris, o faktinis Mariupolio gynybos organizatorius. Taip, kai tie du žmonės diskutuoja šiuo klausimu ir ginčijasi, jie abu turi ką pasakyti. O mes gi neturim.
Mane, tiesą sakant, piktina, kai į tai įsitraukia aibė civilių, netgi formaliai ne civilių, o tokių kaip aš, kurie net kažkur ten kariavo. Betgi jei kariavai eilinio pozicijose, neturi jokio karinio išsilavinimo, ką tu gali pasakyti korpuso, divizijos, brigados klausimais? Tai ne tavo kompetencijos klausimas.
– Tą gi puikiai suprantu, nes ir kitais klausimais mūsų komentatoriai nuolat tai primena, patikėk, ne tik apie korpusus ir divizijas…
– Sakykim taip, ką jie ten pri(si)mena, tai jų reikalas, o aš paprastai komentuoju, kur manau turįs teisę komentuoti. Jei kam konkrečiai įdomu, galiu paaiškinti dėl kiekvieno klausimo, kodėl aš manau galįs komentuoti. Čia aš esu nuoširdžiai įsitikinęs, jog esu nekompetentingas ir nemanau, kad Butusovas yra kompetentingas, jeigu apie tai jau kalbam. Na, o dauguma kitų tos diskusijos dalyvių…
Jei mes dabar įsitrauktume į diskusiją tarp Redžio ir Syrskio, tai būtų maždaug tokia situacija, kaip, įsivaizduok, jog mes netyčia tapome liudininkais Amosovo ir Todorovo diskusijos kaip operuoti širdį. Išties, mes tikrai neįsitrauktume į tą diskusiją, nes nuoširdžiai susivoktume neturį kompetencijos, kad nuspręstume, kuris iš tų dviejų chirurgų, taigi, yra teisus dėl širdies chirurgijos. Ir kažkodėl daugumai žmonių, tai akivaizdu. Bet kažkodėl visi staiga tapo karinio valdymo specialistais kaip Redis ir Syrskis, lyg Amosovas ir Todorovas kariniuose reikaluose. Jie tikrai yra tokio lygio, beje abu, ir lai jie patys, ir kiti, kurių lygis yra panašus, tai apsvarsto. Uždarai, viešai – tai jau kitas klausimas. Mano nuomone, geriau būtų uždarai, bet pas mus viskas dabar priimta viešai. Gerai, bet tai jų lygis.
Štai kodėl, beje, klausimas iš esmės yra šiek tiek platesnis, ne tik apie korpusus ir divizijas. Žiūrėk, kažkodėl mūsuose tapo įprasta tai aptarinėti. O kaip ten vadovauja karo vadai? Va tai mane visą laiką labai… Žinai, kaip vadinama „dėžutė“ (išrikiuotas padalinys)?… Matai, mes visi žinome, kad gydytojai taip pat yra skirtingi.Visi žinome, kad ne visi yra amosovai ir todorovai, kad yra gydytojai trejetukininkai, kurie vos ne vos gavo diplomą. Bet kai ateiname net pas tokį gydytoją, vis tiek žinome, kad ir toks gydytojas vis tiek žino daug, ko nežino net protingas, bet pacientas. Kažkodėl tas skirtumas tarp gydytojų ir pacientų mums akivaizdus. O tai, jog kariškis yra taip pat profesija kaip ir gydytojas, ir kad jos mokytis reikia metų metus, ir kad ji turi savo specifinių žinių ir specifinių įgūdžių, tai kažkodėl nėra akivaizdu. Štai kodėl visi nusprendė, jog kaip vadovauti brigadoms, kaip laikyti gynybą ir toliau ir panašiai, dabar supranta kiekvienas taksistas, kiekvienas kiemsargis, kiekviena namų šeimininkė. Na, aš manau, kad tai yra visiškai neteisinga ir nekorektiška. Manau, kad diskusijose tarp profesionalų, žmonės, kurie nuo to labai toli ir kurie nėra profesionalai kariniuose reikaluose, neturėtų turėti balso teisės.
Man atrodo, kad visa mūsų visuomenė labai daug praranda dėl jos neekspertiškumo. Dėl to, kad mes interpretuojame demokratiją ir žodžio laisvę kaip kiekvieno tokią pat ir vienodą teisę apie ką nors pasisakyti.
Tai, mano nuomone, yra vienas iš pagrindinių demokratijos trūkumų. Beje, ne tik ukrainietiškos demokratijos. Trumpas į valdžią atėjo kaip tik dėl to, nes šiuolaikinėje visuomenėje kažkodėl imta manyti, kad kiekvienas gali turėti savo nuomonę apie bet ką, ir visos tos nuomonės yra lygiavertės, visos vienodai vertos apsvarstyti ir taip toliau ir panašiai. Trumpas yra šio proceso pabaiga, būtent ekspertiškumo praradimo proceso, tolerancijos nekompetencijai proceso.
Ar normalu, kad per plataus masto karą karo medicinos komisija iš kariuomenės „išrašė“ daugiau nei 40 generolų?
– Taigi, užduosiu kitą klausimą. Iš karto pasakysiu, kad nespėjame daug ko aptarti, todėl dvejojau, ar šiemet nereikėtų dar kartą susitikti. Na, apibendrinant, tarsi matau, kad turbūt taip ir turėtų būti. Tikiuosi, kad taip, jei viskas pavyks. Tad užduosiu kitą klausimą: mūsų skaitytojai tiesiog užvertė mus klausimais.
Ką manai, dabar aptarinėjama, nes tapo žinoma, jog per plataus masto invazijos laikotarpį iš Ukrainos ginkluotųjų pajėgų karo medicinos komisija „išrašė“ daugiau nei 40 generolų. Ar tu kompetentingas tai aptarti? Na bent jau iki dabar nebuvo jokių požymių, jog jie…
– Na, čia nekompetencija dangstytis nebandysiu. Čia, bijau, kad situacija yra gana akivaizdi ir tikrai apie tai kiekvienas galime turėti savo nuomonę, nes puikiai žinome, kaip dabar iš viso veikia karo medicinos komisija (KMK). Ji iš tikrųjų dirba siaubingai. Ji pripažįsta tinkamu tarnybai, atleiskit, šiaip visus, kas nors šiek tiek juda ir kvėpuoja, taigi ir žmones, kurie tikrai netinka, ypač kovinei tarnybai. Būti dabartinės KMK pripažintu netinkamu – užduotis beveik neįmanoma, nebent esi generolas. Bet jei esi generolas, kažkodėl taip susiklosto, kad tereikia tave pasiųsti į KMK ir tau tiek visokių ligelių išlenda, jog tiesiog „šakės“ (visiškai riesta). Na, išties, sakyčiau, kad tai amoralu, sakyčiau, kad dėl to galėtume pateikti pretenziją generalitetui. Manau, kad mes turime teisę tai padaryti. Taigi.
Aišku [jau kalbėjome], kad reikia aiškintis, kaip būtent jie ten fronte vadovauja. Bet čia kalbama konkrečiai apie kariuomenės autoritetą visuomenėje, apie moralinius ir etinius dalykus, o ne apie profesinius. Ir taip, man asmeniškai tai šlykštu, vis tiek.
– Ką manai apie pasikeitimus vadovybėje? Na, įvairiuose lygiuose, ne brigadų, o aukštesniuose karo metu? Na iš to, ką sakei, kad per karą reikia keisti ir…
– Gal būt taip. Konkrečių personalijų nekomentuosiu tiesiog dėl to, kad tų žmonių dar nepažįstu, o komentuoti atsiliepimus, ar atsiliepimus apie atsiliepimus, na, tai nerimta. Bet pats faktas, t. y. jei iš viso kyla klausimas, ar galima brastoje keisti arklius, na,žinoma, galima, jei kiti arkliai tiesiog skęsta.
Na, o jei brastoje tektų keisti žirgus dėl to, jog užduotis būtų paimti plaukti labiausiai gebančius žirgus? Na, sakykim, čia man nereikia jokių ypatingų kompetencijų, bet tik gana gerai išmanyti istoriją, o aš ją žinau neblogai.
Per visus pagrindinius karus visais laikais vyko labai greita vadovaujančiojo personalo evoliucija. Vyko tokia, galima sakyti, baisi, darvinistiška atranka. Kas susidorojo, kas ne. Ir kaip tik tai, kaip šalys, sakykim, veiksmingiau atsirinkdavo tuos, kurie susidorojo, ir suteikdavo jiems galimybių, tai būdavo ne paskutiniu veiksniu, iš kurių ir susideda pergalė.
Kaip įvykiai Sirijoje paveiks karą Ukrainoje
– Ir paskutinis visiškai trumpas klausimas, nes, manau, apie tai pakalbėsime vėliau, kai situacija paaiškės. Kaip manai, ar situacija, kuri dabar klostosi Sirijoje, kaip nors paveiks mūsų karą?
– Na, tai jau turi šiokį tokį efektą. Ten jau nuskrido dalis rusijos lėktuvų iš mūsų fronto.Taigi. Ne, mes tikrai tai ne kvailiams rašome. Klausyk, viena iš Su-34 eskadrilių, jau persibazavo tenai. Gal būt orų mūsų fronte tai labai nepakeis, betgi, beje, tai labai stiprus signalas. Beje, tai iš karto mums daug padėjo. Faktas yra tas, kad aišku, jog mūsų fronte jie neturi atsarginių lėktuvų, ir jei išskraidina iš čia lėktuvus į Siriją, tai rodo tikrąją rusijos išteklių padėtį. Rusijos gilumoje lyg ir yra lėktuvų, kurie neva nedalyvauja šiame kare. Vadinasi, jie neskraido. Tai reiškia, kad visos mašinos, kurios šiuo metu yra tinkamos darbui, jos visos yra čia. Tai aiškiai parodo, kiek jie turi ne iš viso lėktuvų, o kiek turi galinčių skristi lėktuvų. Tai visi tie, kurie šiuo metu dalyvauja virš mūsų fronto linijos.
Taigi, tas vienas eskadrilės skrydis mums daug pasakė apie jų aviacijos būklę. ir tai mus nuteikia labai optimistiškai. Na, tada pamatysim, kaip intensyviai ten plėtosis kovos veiksmai, ar pavyks apsiriboti viena eskadrile, ar neteks ten permesti daug daugiau. Taigi.
Na, o pasauliniu mastu, iš principo, tarkime, be situacijos tiesiai fronte, yra ir bendra geopolitinė situacija, kuri irgi įtakoja. Ir iki šiol praktiškai rusija puolė beveik visame pasaulyje – ne tik mūsų fronte, bet ir Afrikoje. Ten tiesiog nutiko domino efektas.
Įvairiose Afrikos šalyse vienas po kito griūva provakarietiški demokratiniai režimai ir įsikuria prorusiškos diktatūros. Tai ten jau plinta, kaip koks vėžinis auglys. Paskutinė naujausia žinia – jau krito Čadas. Tai štai, Čadas jau paskelbė, kad nutraukia nuo 1970-ųjų galiojusią saugumo sutartį su Prancūzija, kuri savo laiku išgelbėjo Čadą nuo Libijos agresijos. Taigi, viskas. Prancūzų ten daugiau nebebus. Juos išmeta, ateina vagneriai, kaip anksčiau jau nutiko Centrinėje Afrikos Respublikoje, kaip nutiko Nigeryje, Malyje. Tai yra, ten paprastai, net per šitą didžiulį karą rusija vis tiek randa jėgų, na, tam daug pajėgų ir nereikia, nes, kaip sakoma, kur plona, ten ir lūžta. O ten, kaip paaiškėjo, labai plona. Taigi jie ten ir toliau dirba, varto ten šalis kaip kokiam domino efekte. Jie kaip tik gali stipriau įpūtė karą Artimuosiuose Rytuose.
Na, o jei kur nors, priešingai, žlugtų prorusiškas režimas, o yra, kur tai nutiks, kur rusai bus nugalėti, tai turėtų įtakos bendrai politinei pusiausvyrai. Taigi, tai turėtų įtakos jų pozicijai pasaulyje, visų pirma tų pačių trečiojo pasaulio šalių arba, kaip jos mėgsta save vadinti, Globalių Pietų laikysenai. Tos šalys tikrai myli stipriuosius. Ir kol kas jų poziciją mūsų karo atžvilgiu daugiausia lemia tai, kad jos mus laiko silpnais, rusus stipriais. O kai rusai vienoje šalyje gaus į dantis, kitoje, trečioje, tai paveiks tų šalių poziciją, tos pačios Indijos, Brazilijos ir kt.
Kodėl Putinas mojuoja „Orešnik“u, ir ką jis juo išgąsdino?
– Labai atsiprašau, bet geopolitiniame kontekste pamiršau užduoti dar vieną mūsų žiūrovo klausimą, kuris jį kelis kartus siuntė. Apie „Orešnik“ą. Ar šie putino grasinimai, putino mojavimai „Orešnik“u paveiks tą patį pasaulį, visų pirma, net ne mus?
– Rodos, kad išvengėm, berods išvengėm. Reikalas toks, kad tokia grėsmė buvo. Na, manau, visi mūsų žiūrovai puikiai supranta, kad tas „Orešnik“as buvo ne mums. Jis buvo į mus, bet ne mums. Iš esmės tai buvo ne karinis veiksmas. Tai buvo grynai politinis veiksmas, nes kariniu požiūriu panaudoti eksperimentinę raketą, kainuojančią 50 milijonų dolerių, panaudoti ją, kad nugabentų šešis metalo ruošinius, šešis geležies gabalus, kurie ten nukrito… Na, o kadangi jie skrenda10 kartų greičiau už garsą, tai aišku, kad toje vietoje, kur nukrenta, jie ten viską pramuša kiaurai. Tai tarsi mažas meteoritas. Bet tai ir viskas. Net nesprogsta, nes ten nėra sprogstamųjų medžiagų.Tai yra, paleisti vėjais 50 milijonų dolerių ir eksperimentinę raketą, kurios galbūt dvi, o gal ir keturios visoje rusiją, tikslesnio įvertinimo čia niekas nepateikia, kad padarytų šešias skyles „Južmaš“ stoge. Na, kariniu požiūriu, tai net ne kaip iš patrankos į žvirblius. Gal tai ne dėl karo, tikriau kaip tik dėl karo, bet politiniame kontekste.
Kai pagaliau mums buvo leista smogti rusijai vakarietiškais ginklais, vėlgi senelis Bidenas pagaliau pasijuto drąsus jau bepalikdamas Baltuosius rūmus. Viešpatie, nuoširdžiai negaliu apie tai kalbėti be skausmo, nes tiesiog gerai supratau, koks būtų poveikis, jei jis būtų tai leidęs prieš metus, tuo labiau prieš dvejus ir, pavyzdžiui, jei tada būtume galėję vykdyti operaciją Kursko srityje. Na, greičiausiai karas jau būtų pasibaigęs. Ir mūsų pergale.
Betgi gerai net ir tai. Taip, tai taip pat susiję su klausimu, kad ne viską mes prašikome. Mes prašikome mobilizaciją, ir tai baisu, bet, deja, kai kurios klaidos tikrai gula ir ant mūsų sąjungininkų sąžinės. Neverskime visko ant jų, bet, deja, kaltės yra nemažai.
Taigi, kai pagaliau palikdamas Baltuosius rūmus, senelis Bidenas atsikvėpė ir leido mums kažką paleisti skristi link motinėlės rusijos, tai iš ties siaubingai išgąsdino putiną, nes tai reiškia du dalykus. Pirmasis yra grynai karinis, kad jie turi viena problema daugiau dėl jų užnugario, bet tai jam kaip tik mažiau svarbu. Antrasis yra esminis. Jis suprato, kad nustojo bijoti jo žvanginimo branduoliniais ginklais.
Tai visada buvo stipriausia putino korta ir šiame kare, ir apskritai pastarųjų dešimtmečių politikoje, būtent, šis branduolinis blefas. Ir tai ne tik šantažas, tai būtent blefas, nes iš tikrųjų visi puikiai suprato, kad tikrų branduolinių ginklų jis nepanaudos. Nenaudos dėl daugelio priežasčių, pradedant tuo, kad jis pats nėra savižudis. Ta bunkerio žiurkė, tai visiškai ne idealistas šachidas, toks pasiruošęs su šūkiu „Alach akbar“ susprogdinti save juosiantį diržą. Tas žmogus labai myli savo gyvenimą. Asmeniškai jis pasirengęs griauti kitų gyvenimus, bet labai myli savąjį. Na, sakykim, kad senatvėje jis taip nuprotėjo, kad nusprendė pragaišti. Vis tiek visa kita grandinėlė, kuri driekiasi tarp putino su jo formaliu, taip vadinamu raudonuoju mygtuku, kuris iš tiesų yra pilka svirtis, net ne mygtukas…
Taigi, tarp putino su raudonu mygtuku ir iš šachtos išlekiančios raketos yra dar apie keliolika įvairių žmonių ir jie visi nori gyventi. Nė vienas iš jų nepasirašė, kad nusižudys. O branduolinio karo atveju rusai, ypač rusai kariškiai, puikiai žino, kad neturi jokių šansų. Tiesiog ten jie bus staigiai sunaikinti vienu atsakomuoju smūgiu. Taigi.
Visi kariniai ekspertai galiausiai suprato, kad jis branduolinio ginklo niekada nepanaudos, be to, kažkada karo ekspertams kilo antra abejonė. O jeigu jis ir panaudotų branduolinį ginklą, ar tas skristų ten, kur būtų nutaikytas? Nes branduolinė sparnuotoji raketa „Burevestnik“ nepakilo. Paaiškėjo, kad „Burevestnik“ anot Maksimo Gorkio gimęs šliaužioti ir skraidyti negali. Gi raketą „Sarmat“ apdainavo net rusų armijos choras. Ar girdėjai tą šedevrą? Iš rosijos motinėlės tolyn žvelgia sarmatėlės link Jungtinių Valstijėlių. Taigi, tas iššlovintas stebuklingas super ginklas ne tik nepakilo, bet tiesiog sprogo paleidimo aikštelėje. Dabar Naujojoje Žemėje yra didžiulis krateris, kuriame visa paleidimo tarnyba tiesiog išgaravo. Kažkas nutiko ir su balistine raketa „Bulava“. Povandeninio laivo paleista „Bulava“ neišniro iš vandens: užuot kur nors nulėkusi, tiesiog burbtelėjo.
Taigi natūraliai iškilo klausimas, net jei jis tikrai paspaustų raudoną mygtuką ir net jei kiti įvykdytų jo įsakymą, ar iš vis tai apskritai įvyktų, ar tik šefui paurgztų? Ir tada, kai iš ties tapo aišku, kad tai tik [branduolinis huilo bezdalas]…
Betgi, betgi Vakarai visą laiką leidosi suvedžiojami tuo branduoliniu blefu, tiesiog tikėdami, kad net jei ir būtų pasiryžta tam kritiniam veiksmui, tai vis tiek kažkas būtų paleista ir išskristų. Tada to reikia išvengti bet kokia kaina. Ir Ukrainos kaina buvo laikoma visiškai priimtina. Paprasčiausiai, geriau lai jie ten žūva, bet kad tik nebūtų branduolinės atakos, kad tik nekiltų karas, būtent branduolinis karas. Mat ją galai, tą Ukrainą. Ir tai varžė mus viso šio karo metu, nes mūsų sąjungininkai visada dozavo mums pagalbą. Kaip tik dėl tos baimės, kuri iš esmės yra neracionali, kuri neturi absoliučiai jokios racionalios prasmės. Bet ji buvo, ji labai stipriai veikė. Beje, matyt, sprendžiant iš visko, Šolcas dar tebėra jos apimtas. Taigi, dar jokia višta nesudėjo kiaušinio, kuriuo būtų galima išridenti Šolco išgąstį. Rodos greičiau jis bus išridentas tiesiog iš Vokietijos vyriausybės, jei neklystu kitų metų vasarį. Ir tada galbūt ateis žmogus be tos neracionalios baimės. O ji jau neišgydoma, tačiau senelis Bidenas savo kadencijos pabaigoje išsigydė.
Ir štai iš tikrųjų Vakarai pradėjo, žinai, kaip yra, kai bundama iš hipnozės, Vakarai pradėjo vaduotis iš šios branduolinės baimės burtų.
putinui tai yra blogiausia, tai tiesiog jam sukėlė isteriją ir jis puolėsi bandyti tą baimę sugrąžinti. Na, iš pradžių tai bandė padaryti kuo pigiau, o ne už 50 milijonų dolerių. Iš pradžių jis išpūtė žandus ir pasirašė branduolinę doktriną. Vakarų reakcija buvo, na maždaug tokia: ar doktrinos popierių galima panaudoti tualete? Kitaip iš šios doktrinos nėra jokios naudos. Na, būtent taip jis buvo išjuoktas su ta doktriną. Ir tada jis jau „supsichavo“, o tada išsigando, ir tada nuskrido „Orešnik“as. Tai yra, jis nusprendė įrodyti, kad tikrai turi kažką, kas tikrai gali skraidyti ir nešti branduolinį ginklą. Na, taip, pasirodė, kad eksperimentinis „Orešnik“as, kurio, kartoju dar kartą, visoje rusijoje gal du, gal keturi vienetai, iš tikrųjų skrenda.
Na, tiesą sakant, aš taip pat akimirką įsitempiau dėl to. Neduok Dieve, Vakarai tikrai tokie bailūs, kad grįš prie kažkada nubrėžtos raudonos linijos ir atims iš mūsų leidimą tiems smūgiams? Ačiū Dievui, tai nesuveikė. Leidimas ne tik kad nebuvo atšauktas, o atvirkščiai. po to mums iškart tiesiog mesteltas papildomas labai rimtas pagalbos paketas. Taigi, galima sakyti, kad „Orešnik“ą paleido vėjais. Ačiū Dievui!
– Labai ačiū visiems, kurie mus stebėjo iki galo. Tikiuosi, kad kitą kartą susitiksime greičiau, tad programa bus trumpesnė.
Parengė LL, redagavo VK.