Kursko operacija yra galingiausias Ukrainos žingsnis per pastaruosius pusantrų aklosios gynybos metų – interviu su E. Dyjkyj.
Rusijos ir Ukrainos karo veteranas, buvęs bataliono „Aidar“ kuopos vadas, Nacionalinio Antarkties mokslo centro direktorius Evgen Dykyj rugpjūčio 22 d. interviu radijo NV žurnalistui Vasilijui Pechno kalbėjo, kodėl nevertėtų lyginti, kas svarbiau – Kurskas ar Pokrovskas, kokį teigiamą „šalutinį poveikį“ sukėlė Ukrainos ginkluotųjų pajėgų puolimas Rusijos Federacijos teritorijoje ir kas bus lemiama šiame kare.
— Pastaruoju metu nuolat iškyla toks diskursas, ar vertėjo vykdyti Kursko operaciją, kaip ji dabar veikia Pokrovsko kryptį. „Financial Times“ rašo, kad Kursko operacija“ iššaukė sviedinių badą Pokrovske. Ir iš vis ar teisinga vesti tą diskursą? Mums juk nekilo klausimų, ar būtina gintis Časiv Jare ir tuo pačiu metu Pokrovsko kryptyje, ir dar Kurachovės ir Vremivkos iškyšulyje? Ką jūs manote?
— Manau, kad visų pirma jūs visiškai teisingai užduodate klausimą: ar apskritai korektiška apie visa tai diskutuoti ir kas apie tai turėtų diskutuoti. Apskritai nuostabu, kai ant sofų sėdi žmonės, niekada gyvenime nekariavę, niekada nebuvę atsakingi bent už vieno kario gyvybę, jau nekalbant apie atsakomybę už tūkstančių karių gyvybes, už dešimčių tūkstančių civilių gyvybes, kuriems karas – tai kažkokie kasdieniai nepatogumai kaip oro pavojaus sirenos, ir jiems paišomos rodyklės žemėlapiuose… Sėdi tokie žmonės ir protinga mina sprendžia, kas svarbiau – Kurskas ar Pokrovskas? Ar reikėjo šen ar ten eiti?
Tiesą sakant, tai iš tos pačios serijos, kad iš principo mūsų šalyje yra tūkstančiai labai puikių ekonomikos ir valstybės valdymo specialistų, tačiau yra viena problema – jie visi papildomai užsidirba kaip taksistai. Taigi tai maždaug iš tos pačios serijos. Tik, deja, tai dar susiję ir su karu, vadinasi, kaina gali būti didesnė. Tai, kad apskritai užnugario visuomenė leidžia sau rimtai svarstyti, kurias karines operacijas vertėtų vykdyti, o kurias ne, jau savaime yra absoliučiai klaidingas diskursas.
Atleiskit, kokią kompetenciją turi tie, kurie tai aptarinėja? Tiesą sakant, mes abu tokios kompetencijos taip pat neturime, bet dabar aptarinėjame ne tiek patį karą, kiek įvykius užnugaryje ir informacinį kontekstą. O tai jau šis tas, ką mes jau kažkiek suprantame.
Dar daugiau, aš iš karto atkreipčiau dėmesį į tą didelę informacinę tendenciją, dėl kurios nesu tikras, ar ji tikrai nėra visiškai įkvėpta Rusijos, ar ją pati mūsų visuomenė sugeneravo, o paskui rusai sėkmingai naudojasi: „O užuot veržęsi į Kurską, geriau laikykim Pokrovską“. Kartkartėmis pasigirsta net pavieniai karių balsai. Patiems tiems kovotojams klausimų ar priekaištų neturiu.
Įsivaizduokite išvargusį, būtent iškankintą žmogų, kuris kelis mėnesius labai sunkiai ginasi, santykinai tariant, netoli Pokrovsko, Torecko, Časiv Jaro – nesvarbu. Žmogus ištisus mėnesius lindi apkasuose, labai sunkiomis sąlygomis; žmones iš ten nuolat išmušinėja aviacinės bombos, žmonės ten praranda savo bendražygius. Ir mato viena: jam reikia pastiprinimų, kad jį kas nors sustiprintų ar pakeistų, o jie kažkur Kursko srityje.
Žmogui, žinoma, kaip sakoma, klemkelė nebesilaiko. Kaip tik todėl, kad tai visiškai natūralu: niekur ir niekada pasaulyje karui nevadovauja iš apkaso, net ir patys didvyriškiausi kovotojai. Štai kodėl kariams vadovauja generaliniai štabai, štai kodėl kariams iš gilaus užnugario vadovauja Aukščiausiojo [Vyriausiojo] vado štabas. Ir būtent taip turi būti.
Nes kai esi būtent apkasuose, tu, pirma, esi labai išsekęs ir nervingas, antra, nematai toliau savo apkaso. O kaip tik sunkesnė, kartais net baisesnė misija tų, kurie ne apkasuose, tų, kurie vadovauja… Tiesą sakant, jiems morališkai daug sunkiau.
Apkasuose neturi moralinių problemų. Aiškiai žinai, kad toje pusėje yra priešas – reikia su juo kovoti, o čia šalia yra draugas – jį reikia gelbėti. Viskas, taškas. O labai sunki misija tų, kurie vadovauja, būtent turėdami ribotus išteklius – nustatyti, kokius rezervus siųsti į Kursko sritį, kokius rezervus siųsti į Pokrovską, kam nepatenkinti prašymus dėl sviedinių, o kam patenkinti, nes sviedinių visiems nepakanka. Ir tai iš tikrųjų yra baisu.
Nes tu sprendi žmonių likimus, pačiam gi šiuo metu tiesioginis pavojus lyg ir negresia, nebent atlėktų Iskander. Tai morališkai labai sunku. Bet tai yra vadovavimo funkcija – nustatyti, kur šiuo metu yra svarbiau.
Čia vertėtų prisiminti, kad mes kovojame ne už Pokrovsko miestą. Ir mes kovojame ne už Časiv Jaro miestą, ne už Torecko miestą. Dar daugiau, net 2022-ųjų pavasarį kovojome ne dėl Kyjivo miesto. Atskiri mūšiai gali būti dėl bet ko. O karas ne dėl to. Karas nėra skirtas vienam atskiram Ukrainos miestui. Karas yra tam, kad mes nugalėtume Rusijos Federaciją ir kad Ukraina kaip valstybė apskritai išliktų šiame kare, laimėtų ir galiausiai išlaisvintų visus savo miestus – nuo dar neatiduoto, bet bijau, jog perspektyvos blogos, Pokrovsko, iki jau 10 metų okupuoto Sevastopolio.
Ir kai šiame kare tokie statymai, tai kiekvieno atskiro miesto ir kiekvienos atskiros pozicijos likimas turi būti vertinamas išskirtinai viso didžiojo karo kontekste. Tai yra, viską reikia vertinti ne pagal tai, kiek metrų teritorijos šiandien atidavėme, ar kiek metrų Rusijos teritorijos šiandien užėmėme. Tiek viena, tiek kita reikia vertinti tik iš vienos perspektyvos: kiek tai priartina ar nepriartina mūsų bendrą pergalę.
Su visomis išlygomis, kad mes abu nesame strategai, bet vis tik mano kukliam, eilinio pėstininko protui, kažkaip atrodo, kad Kursko operacija yra galingiausias mūsų judesys šiame kare per pastaruosius pusantrų metų.
Po to, kai išlaisvinome Charkivo ir Chersono sritis, būkime atviri, ilgą laiką neturėjome nė vienos rimtos karinės sėkmės. Deja, 2023 metais turėjome nesėkmingą, nors ir labai gerai suplanuotą puolimą, kuris galiausiai nepasiekė norimo rezultato. Vėliau teturėjome ilgą, aklą gynybą.
Jei neimsime į galvą, kad mūsų užnugaris pradėjo varvėti, jei nekreipsime dėmesio, kad nuo tokios ilgos gynybos pradėjo smukti mūsų užnugaris, tai kariniu požiūriu ta gynyba nebuvo jau tokia beviltiška. Taip, traukėmės, taip, praradome miestus, bet kokia kaina praradome?
Netekome Bachmuto, bet rusai patyrė tokių nuostolių, kad šiek tiek sukilo „vagneriai“. Netekome Avdijivkos, bet rusai patyrė tokius nuostolius, po kurių jų „kariniai korespondentai“ ėmė nusišaudinėti. Bet juk užnugaris to nemato. Užnugaris paprasčiausiai mato, kaip juda linija žemėlapyje. Ak, praradome Bachmutą, praradome Avdijivką, galbūt dabar prarasime dar ką nors. Gal būt taip. Bet tai yra didelis karas, ir svarbiausia šiame kare yra tai, kas ir ko daugiau nužudys.
Ir visą šį laiką mes jų nukauname daug daugiau, nei prarandame savo gynėjų. Ir šiame kare svarbu, kas ką išsekins, kam pirmam pritrūks ir materialinių, ir žmogiškųjų išteklių. Ir kol kas tendencija mums labai palanki, būtent dėl to, kad nuostolių santykis – tiek žmonių, tiek technikos – mums visą šį laiką buvo labai palankus.
Taip, bet visa tai gaunasi labai nelengvai. Nes Rusija vis dar turi labai didelius bazinius išteklius ir net tai, kad mes juos malame per jų absoliučiai beprotišką bet kurios kitos šalies požiūriu puolimą… Nes su tokiais nuostoliais niekas nepultų. Beje, jei bandytume pulti su tokiais nuostoliais, kaip dabar rusai puola Pokrovską, įsivaizduoju, ką surengtų mūsų užnugaris. Bet tokiu atveju tai netgi būtų teisinga. Nes atakuoti su tokiais nuostoliais – tai tikrai absoliučiai neadekvatu.
Jie tokį neadekvatumą tęsia jau kelis mėnesius. Mes tuo neadekvatumu naudojamės. Tai yra, mes tiesiog nuleidžiame kraują jų kariuomenei ir ją malame, lėtai metras po metro atsitraukdami Donbase. Tai toks ilgas, ilgai trunkantis procesas. Ir įpusėjus tam ilgam ir ilgai trunkančiam procesui, staiga pirmas netikėtumas per pusantrų metų. Staiga mūsų pirmasis veiksmas, į kurį Rusija apskritai nežino, kaip reaguoti. Aš nutyliu tokias „smulkmenas“, kaip virš pustrečio tūkstančio rusų, paimtų į nelaisvę per dvi operacijos savaites.
Nieko tokio, kad tas pats mūsų užnugaris, kuris dabar svarsto – Kurskas ar Pokrovskas – karts nuo karto paverkšlena, kad Ukraina nesugeba iš nelaisvės išvaduoti Azovo žmonių. Taip, nesugeba, nes nėra į ką iškeisti. Nes belaisvių santykis iki tos operacijos buvo toks, kad Rusijoje mūsiškių [belaisvių] sėdėjo daug daugiau, nei jų pas mus. Retkarčiais pavykdavo riboti apsikeitimai, tik kai mums įkliūdavo kas nors pakankamai vertingo rusams. Pavyzdžiui, arba jų FSB agentai, arba jų pilotai. Tai tos kategorijos, dėl kurių jie bent kažkaip kovoja, bent jau kažką linkę atiduoti.
Bet apskritai belaisvių santykis mums visada buvo nepalankus. Net jei visa Kursko operacija būtų buvusi tik žygis parsivesti vergų-jasirų (žinote, suvaikščiojo į antpuolį, pustrečio tūkstančio galvų parsivarė), tai vien tai visiškai pateisintų. O šiuo atveju tai nebuvo tikslas, tik šalutinis poveikis. Bet netgi ir dėl šio efekto jau išlyginome belaisvių skaičiaus balansą, o operacija tęsiasi.
– Vienintelis dalykas, dėl kurio turiu tam tikrų abejonių, yra tai, kai sakote, kad civiliams nėra ko aptarinėti, nes jie nesusiję su tiesioginiu procesu. Vis dėlto tie civiliai, kurie diskutuoja, daugelis turi artimųjų kare ir nerimauja, kas jiems galėtų nutikti, taip pat ir Kursko operacijoje, ypač kai buvo puolimas prieš Zaporižę. Todėl tikriausiai negalima visiškai atmesti to komponento?
– Vasilijau, jūs visiškai teisus. Kame čia problema? Aš neturiu jokių giminaičių [fronte], ten turiu daug draugų, įskaitant tuos, su kuriais kartu laikėmės 2014-aisiais. Deja, daugelio jau nebėra, bet kai kurie vis dar kovoja. Pavyzdžiui, neseniai Tendrovskajoje, Kinburno nerijoje, buvo įvykdytos labai rizikingos operacijos, ten buvo keli mano labai artimi draugai, ir aš žinojau, kad šios operacijos įvyks. Kai žinai, kad jie eina į tokias operacijas, būna labai sunku morališkai.
Tačiau problema tame, kad kai fronte giminės ir artimieji ir dėl jų pergyveni, tai nuo to daugiau nei informacijos, nei kompetencijos neįgauni. Štai kame problema. Tai yra, emociškai negali nuo to atsiplėšti, emociškai esi pririštas prie to, kas ten vyksta, o tavo pagrindinis asmeninis motyvas yra tai, kad tu tikrai nenori dar ko nors netekti iš savųjų. Be to, manau, kad kiekvienas iš mūsų arba beveik kiekvienas per šį karą jau esame ką nors praradę. Mes jau žinome tą skausmą, kas tai yra, ir tikrai nenorime vėl patirti to skausmo. Ir tai normalu, tai teisinga.
Tokia mūsų motyvacija užnugaryje morališkai absoliučiai suprantama, tačiau ji neturėtų lemti klaidingų sprendimų. Ji neturėtų lemti to, kad pradėtume daryti spaudimą tiems žmonėms, kurie turi daug daugiau informacijos ir nepalyginamai didesnę atsakomybę nei mes su tavimi; ir pradėti iš jų reikalauti kažkokių žingsnių, kuriuos iš tikrųjų diktuoja vien mūsų emocijos, nesuvokiant bendros situacijos. Štai kame čia yra sunkumas.
Negalime nesijaudinti dėl to, kas vyksta fronte. Tačiau pergyvenimai ir kompetencija nuspręsti – tai visiškai iš skirtingų plotmių.
Suprantu, kaip sunku kiekvienam pačiam nubrėžti tą liniją. Tikrai labai sunku –atskirti, kur nerimauji dėl artimo, mylimo žmogaus fronte, o kur iš tiesų matai bendrą situaciją.
Žinote, man labai nepatinka visi tie palyginimai su sportu, nes etiškai tie palyginimai yra absoliučiai iškreipti ir neteisingi. Sporte niekas nežūva, o čia kiekvienos klaidos kaina – mums artimi žmonės. Bet, deja, tokie palyginimai leidžia labai teisingai paaiškinti kai kuriuos dalykus.
Ta prasme šis karas – tai šachmatai. Tai tokie baisūs kruvini šachmatai, kuriuose svarbu tik viena. Nesvarbu, kas kiek figūrų priverstas paaukoti, svarbu, kas galiausiai paskelbs matą. Labai džiaugiuosi, kad nesu tarp tų žmonių, kuriems tenka spręsti, kokias figūras paaukoti. Nes kiekviena iš tų figūrų – tai tikri mūsų žmonės. Bet, deja, taip, tenka keistis teritorijomis. Tenka nuspręsti, kuri dalis jau gali eiti į rotaciją, o kuri dalis, net ir labai sunkios būklės, vis tiek turi laikyti savo pozicijas, nes dabar nėra kam jų pakeisti. Ne todėl, kad iš principo nėra kam, o dėl to, kad kažkokia kita brigada laikoma kokiai kitai jau suplanuotai operacijai.
Beje, jei pamenate, kai [prezidentas Vladimiras] Zelenskis kalbėjo apie 14 brigadų, kurios neturi pakankamai ginklų. Vienas iš naratyvų buvo: o, taigi mes turime 14 naujų brigadų? Kodėl jos laikomos užnugaryje, o tuo metu Donbasas nyksta? Kurskas pateikė dalį atsakymo, kodėl tos brigados buvo laikomos užnugaryje, nes taip karas ir vyksta. Tuo karas skiriasi nuo tiesiog teritorinės vieno miesto gynybos. Tai yra didelis skirtumas. Taip, brigados laikomos tai krypčiai ir tam momentui, kuris yra suplanuotas.
Beje, pacituosiu [teroristą Igorį] Girkiną. Neseniai jis čia, mūsų „daigstytoja“, kuri zonoje veikiančiame siuvimo ceche, matyt, dabar siuva uniformas „specialiosios karinės operacijos“ dalyviams, iš zonos perdavė raštelį. Jis kreipiasi į rusus, kad jie neįsiveltų į puolimą Kursko srityje, esą tai yra nukreipiamasis manevras. O kai tik ten bus perkelta pakankamai rusų rezervų, tada pagrindinė ukrainiečių ataka greičiausiai būsianti pietuose, gal net Kryme. Nesakysiu, ką aš pats galvoju apie tas ar kitas operacijas, tiesiog paprasčiausiai pacitavau Girkiną. Bet šiuo atveju, turėdamas fragmentišką informaciją, jis mąsto kaip kariškis. Šiuo atveju pulkininkas Girkinas galvoja teisingai.
Mes nežinome, kiek brigadų dalyvauja Kursko srityje, o kiek jų dar laukia savo valandos. Tačiau rusų skaičiavimai daugiau ar mažiau aiškūs.
Karo studijų institutas, toks labai garsus savo įžvalgomis kapitonas, jau pagimdė analizę, kad dabar pagrindinis Rusijos propagandos uždavinys yra kuo labiau sumažinti rusams šokiruojantį faktą – jog pirmą kartą nuo Antrojo pasaulinio karo užsienio kariai įžengė į Rusijos Federacijos teritoriją. Jau tyliu apie tokias smulkmenas, kad pirmą kartą pasaulio istorijoje kažkieno kariai pateko į atominės valstybės teritoriją. To dar nebuvo.
Dabar visa Rusijos propaganda pajungta tam, kad kuo labiau sumažintų reikšme to, jog mes Kursko srityje judame pirmyn. Na, tik pamanykit, kažkokia ten Kursko sritis, kažkokie nežinomi kaimai: „ne labai ir norėjosi, beveik kad ir ne Rusija, kažkoks užkampis“.
— Pastebėjau tendenciją, jog nuolat mobilizacijos temoje buvo pakišami įvairūs momentai arba grūdimo į autobusus, arba teritorinių komplektavimo centrų darbuotojų piktnaudžiavimą įgaliojimais. Tačiau tas išplėšimas ir pakėlimas į tiesiog pasaulinės katastrofos statusą įvyko visų pirma dėl to, kad mūsų smegenis veikė Rusijos propaganda. O per šias dvi savaites informacinėje erdvėje kažkaip nebuvo ryškių problemų, kurios mums būtų pakišinėjamos anksčiau, nes, ko gero, propaganda neišgali tempti keliomis kryptimis.
– Dviejų tendencijų vienu metu jie nepatraukia, pirmiausia turi pabrėžti kažkokį vieną dalyką. Dabar pagrindinis jų naratyvas, jog Kursko srityje vyksta kažkokios nesąmonės, kažkokios smulkmenos, o užtat Pokrovskas – tai bent.
Karo studijų institutas pabrėžia būtent tai, kad Rusijos propaganda dabar sutelkta į Kursko sumenkinimą ir sėkmių Donbase perdėjimą. Ir labai apmaudu, kad mūsų visuomenė tam pasiduoda. Netgi galiu suprasti tam tikrą mūsų visuomenės skepticizmą, nepasitikėjimą mūsų oficialiomis žinutėmis. Deja, yra precedentų, kodėl negalima iki galo patikėti pergalingomis reliacijomis (kariniais pranešimais). Bet kodėl žmonėse nebesuveikia tas jungiklis, kad jei netiki mūsų puse, oficiozu, tai bent [turi] suprasti, kad ta pusė, švelniai tariant, dar labiau neatitinka realybės… Jei netiki, tai bent jau netikėk visais.
Bet ne, kažkodėl netikima mūsiškiais, o tos pusės, kuri meluoja kiekviename žingsnyje, netgi apie elementariausius dalykus, kažkodėl tos pusės naratyvai plinta. Ir tai yra didelė problema, su kuria mums užnugaryje, visiems, bent šiek tiek susijusiems su informacine erdve, būtina dirbti tiesiogine prasme 24 valandas per parą, 7 dienas per savaitę.
– Todėl, kad priešas šiame hibridiniame kare pravalgė dantis ir supranta tas emocines stygas, kuriomis reikia groti.
– Taip. Palyginau mūsų visuomenę ir jų visuomenę. Kalbant apie emocines stygas, tai tarsi du mūsų nacionaliniai instrumentai. Jie turi balalaiką su trimis stygomis, o mes – bandūrą, kurios skirtinguose modeliuose yra nuo yra nuo 30 iki 50 stygų ir kiekvieną reikia tiksliai suderinti.