Liepos 21-ąją „Novynarnia“ „YouTube“ kanale paskelbto karinio ir politinio analitiko, ATO veterano Evgeno Dykyj ir laikinai vykdančios „Novynarnia“ vyriausiosios redaktorės pareigas Lesia Šovkun pokalbio III-oji dalis.
Ankstesnes pokalbio dalis skaitykime čia —>
11 skyrius: „Skelia“ ir Sichovas – du tos pačios problemos poliai
– Aptarėme malonias temas, arba potencialiai malonias. Ir dabar mums belieka labai mažai laiko, tačiau negalime nepakalbėti ir apie tai, kas nemalonu, tai yra apie mūsų pagrindinę problemą, apie kurią nuolat kalbame ir apie kurią jau ir šiandien užsiminei. Juolab kad ji aštrėja ir įgauna naują pagreitį. Turiu omenyje, žinoma, mobilizaciją.
– Pastaruoju metu matome dvi labai skirtingas tos pačios problemos apraiškas. Įvykiai Sichove (didžiausiame Lvivo miesto rajone) ir „Skelia“ pulke. Iš esmės dėl tos pačios problemos.
Turiu omenyje tai, kad „Skelia“ pulke buvo atskleistas visiškai siaubingas elgesys su naujokais – išties baisūs dalykai, kurių ginkluotosiose pajėgose tiesiog neturėtų būti. O tuo pat metu Sichove civilių išdavikų gauja. Tai formuluoju absoliučiai sąmoningai, beje ir juridine prasme, nes manau, kad jų veiksmai atitinka 111-ąjį straipsnį, t. y. kaltinimą valstybės išdavyste.
Štai civilių išdavikų gauja puola Ukrainos ginkluotųjų pajėgų transporto priemonę. Nesvarbu, kad būtent teritorinio komplektavimo centro. Jie suniokojo kariuomenės turtą. Na, laimei, šįkart nieko neužmušė, nors tai lengvai galėjo nutikti, ir, kaip visada, jie už tai nesulauks jokių pasekmių. Štai kas baisiausia.
Tačiau iš tiesų tai nėra dvi atskiros problemos. Tai dvi tos pačios problemos apraiškos, kylančios iš tos pačios pagrindinės priežasties – tinkamos mobilizacijos sutrikdymo.
Pradėsiu nuo „Skelia“ dalinio. Tiesą sakant, kai žmonės mato rezultatą – tą siaubą, kurį atskleidė žurnalistinis tyrimas, – retai kada girdžiu klausimą: „Kaip viskas prasidėjo? Kaip iki to prieita?“ Kažkaip visi reaguoja tik emociškai, tiek vienoje, tiek kitoje pusėje. Vieni šaukia: „Dieve, tai baisu! Tiesiog nubauskite visus atsakingus asmenis, išformuokite tuos pulkus“ ir t. t. Kiti tvirtina priešingai: esą jų išformavimas reikštų kovos veiksmams labiausiai parengtų pulkų – dalinių, kurie faktiškai užkamšo spragas fronte ir tarnauja kaip vyriausiojo vado rezervas kritiškiausioms situacijoms, – praradimą.
Taigi ir duoda, na, tikrai stiprius rezultatus. Bet tuo pačiu metu, man atrodo, na, galbūt, galbūt kažką praleidau, bet komentaruose nemačiau daug informacijos, kad kas nors būtų būtent išsiaiškinęs tą evoliuciją kaip iki to prieita.
12 skyrius: Kaip ir kodėl „Skelia“ ir kiti šturmo pulkai iš kilnių dalinių virto „kankinimų kameromis”
Esmė ta, kad tokie daliniai kaip „Skelia“ ir kiti panašią reputaciją turintys šturmo pulkai – pavyzdžiui, „Arej“, 225-isis – savo veiklą pradėjo labai kilniai. Jie visi susikūrė ne kaip standartiniai reguliariosios kariuomenės vienetai, o būtent kaip savanorių formuotės. Juos įkūrė žmonės, turėję sėkmingus verslus ir susikūrę stabilų gyvenimą civilinėje sferoje – asmenys, kurių daugelis niekada nebuvo tarnavę kariuomenėje arba tarnavę prieš 20 metų, tačiau 2022-ųjų vasario 24-ąją paėmė į rankas ginklą.
Be to, daugelis jų griebėsi ginklo dar iki atsirandant oficialioms procedūroms. Jie – paprasčiausi civiliai – tiesiog išėjo su kasdieniais drabužiais ir automatais rankose į Charkivo aplinkkelį pasitikti pirmųjų rusijos tankų kolonų.
Būtent nuo tokių žmonių ir prasidėjo tie pulkai. Ir kaip gi tai, kas prasidėjo taip kilniai, galiausiai taip baigėsi? Man tai absoliučiai akivaizdu, kaip nebūtų gaila.
Tai siaubinga istorija, tačiau privalome ją papasakoti ir su ja suvokti. Norint išspręsti problemą, būtina ją suprasti.
Tie puikūs savanorių daliniai, kuriuose tarnavo vien neprofesionalai, patirties įgydavę tik mūšio lauke, jie tobulėjo ir darėsi vis geresni, vis labiau koviškai užsigrūdinę, tačiau neišvengiamai patirdavo nuostolių. Ir niekas tų nuostolių neatkurdavo, nes mobilizacija užnugaryje buvo sužlugdyta. Tuo pat metu užnugaryje buvo terliojamasi su išsisukinėtojais, tikintis jų balsų būsimuose rinkimuose, kurie, kažkodėl, atrodė jau visai čia pat.
Ir tuomet buvo priimtas sprendimas papildyti kariuomenę zekais (kaliniais). Tuo metu aš palaikiau šį sprendimą ir vis dar manau, kad pats sprendimas – leisti kaliniams kariauti – buvo teisingas. Ir ne tik dėl to, kad trūko žmonių, bet ir todėl, kad į kalėjimą žmonės patenka dėl pačių įvairiausių priežasčių. Tai, kad kas nors nusižengė įstatymui, nebūtinai reiškia, jog tas žmogus nėra patriotas ar nemyli savo šalies. Taigi.
Kaip žmogus, tarnavęs batalione „Aidar“, galiu tau aiškiai pasakyti. Kovojau petys į petį su žmonėmis, kurie, pavyzdžiui, buvo po tris kartus kalėję. Taigi, taip, kalbu ne vien apie daugybę žmonių, kurie ten patenka atsitiktinai; kalbu apie tuos, kurie ten patenka sistemingai – žmones, pasukusius nusikalstamu keliu, bet nenustojusius būti ukrainiečiais ir nepamilusius orkų. Štai kodėl…
Betgi taip, man tikrai nepatinka, žinot, atsistoti į tokią visažinės žmonos pozą „o aš gi tau sakiau“, tačiau, deja, tenka tai daryti, nes aš tikrai tai sakiau, tu pameni, ir, beje, tai užfiksuota mūsų įrašuose.
Kai tada buvo nuspręsta leisti kaliniams kariauti, aš teigiau, kad a) – tai teisingas sprendimas,– ir b) – jokiu būdu nekurti zekų batalionų, jokiu būdu nekurti „šturm-Z“ vienetų; o atvirkščiai, išskirstyti juos po esamus dalinius – po vieną ar daugiausia po du į padalinį – ir viskas būtų puikiai pavykę. Deja, patraukėme buko raškos „šturm-Z“ modelio kopijavimo keliu.
Mes nuėjome būtent zekų batalionų formavimo keliu. Ir dauguma paprastų dalinių vadų, kurie yra kadriniai kariškiai, kategoriškai atsisakė tai pas save priimti. O tie, kurie vėliau tapo šturmo pulkais, sutiko. Šie savanorių dalinių vadai, tuo metu jau patyrę didelių nuostolių ir itin stokoję pastiprinimo, atsakė: „Gerai, duokite mums tas zekų grupes; mes su jomis susitvarkysime“.
Taigi to išdavoje kariniai vienetai, kurie ir taip nebuvo įprasti kariuomenės daliniai, kur ir taip buvo ne visai statutiniai santykiai, kas turėjo ir savų privalumų… Pavyzdžiui, ten nebuvo visų tų apskaitos žurnalų ir kitokių kariškų batų nesąmonių, taigi. Tačiau taip pat nebuvo stabilių, sakykim, statutinių santykių, aiškios hierarchijos ir tos atsakomybės būtent pagal statutą. Taigi taip, į tuos padalinius staiga buvo įpiltas didelis kiekis zekų.
Ir nutiko būtent tai, apie ką įspėjau. Jei zekai būtų išbarstyti po kariuomenę, jie būtų priėmę kariuomenės tvarką ir į ją įaugę. O kai jie buvo įkurdinti kompaktiškai, nutiko priešingai. Šios dalys iš tikrųjų perėmė zonos pažiūras. Šios dalys perėmė zonos hierarchijos sistemą. Taigi ir tapo visiškai nebe tokios, kokios pradėjo šitą karą. O vėliau pasibaigė ir zekai.
Be to, išties labai reikšminga dalis vyrų, na, Fedorovas berods paminėjo skaičių 2 milijonus, realiai šaukiamojo amžiaus ir, sakykim, tinkamų tarnybai, vyrų tiesiog „apšalo“ ir slepiasi. O dar virš milijono sugebėjo gauti atleidimą nuo tarnybos, kas išties ne visada objektyviai pagrįsta, bet teisiškai nepriekaištinga. Taigi dabar mobilizuoti sveiką, kovai tinkamą vyrą tapo beveik neįmanoma. O žmones mobilizuoti būtina, nes jų katastrofiškai trūksta.
Ir tada buvo pradėta griebti visus, ką tik galima. Tuo metu kaip tik Karinė medicinos komisija pradėjo daryti tai, kas, mano nuomone, neturi jokio pateisinimo. Išties gydytojai šiurkščiai pažeidė Hipokrato priesaiką pripažindami tinkamais tarnybai žmones, absoliučiai tolimus nuo tinkamumo.
Būtent tuos pačius priklausomus nuo narkotikų, kurių vėlgi, paprasti kariuomenės daliniai, netgi išgyvendami didelį kovotojų trūkumą, atsisako priimti. Štai paprasti rikiuotės karininkai, kadriniai karininkai sako: „Atleiskit, bet narkomanų nepriimsim“.
O šturmo pajėgų vadai pasakė: „Gerai, mes ir tą medžiagą suvirškinsime. O mes ir su jais galėsime kovoti”. Tačiau atitinkamai jie jau laiko juos medžiaga, o ne žmonėmis. Va taip ir nutiko, ką toliau aprašė Babelis.
O dabar pridėkime dar du aspektus. Pirmąjį, manau, labai gerai prisimeni. Manau, daugelis, kurie mus žiūri, prisimena. Jei ne, na, kas dar negirdėjo, tuomet teišeina pasivaikščioti. Apie vadinamąjį Stanfordo kalėjimo eksperimentą. Kai paprasti žmonės tiesiog traukiant burtus buvo suskirstyti į prižiūrėtojus ir kalinius, ir po kurio laiko tie, kurie ištraukė galimybę būti prižiūrėtoju, tapo sadistais. Jie pradėjo elgtis sadistiškai, nes jiems tiesiog buvo suteikta neribota valdžia kitų žmonių atžvilgiu. Žaidime.
Betgi dabar įsivaizduokite tą patį baisų Stanfordo eksperimentą nebe žaidime, o tikrame kare. Kai dar kalbame ir apie žmones, turinčius stiprų potrauminio streso sutrikimą, kurie, švelniai tariant, pyksta, jog jų nepaleidžia namo jau penktus metus, kad jie pasirodė besantys kalti, jog herojiškai išėjo kovoti pirmąją dieną ir savimi uždengė skylę. Jie liko kaltais tuo, jog turėjo pakankamai garbės ir sąžinės, kad iš tikrųjų nueitų ir kompensuotų tuos gegužinių šašlykus bei atremtų pirmąją rusijos ataką. Taigi dabar jie turi kariauti iki gyvenimo pabaigos.
Ir įsivaizduok tų žmonių požiūrį į tuos, kurie visus tuos metus sėdėjo jiems už nugarų užnugaryje ir net dabar atėjo ne patys, bet kuriuos teko gaudyti, ištraukti iš narkotikų klinikų, kurių atžvilgiu suteikta neribota valdžia. Va tau, va tau būtent ir šaknys to, kas nutiko „Skelia“. Taigi, ta siaubinga evoliucija nuo kilnaus, visiškai herojiško savanorių bataliono iki tos mėsmalės, kuri taip elgiasi su naujokais, vėlgi ne savanoriais.
Beje, pažįstu daug žmonių, kurie netgi dabar, kurie dabar patys išeina kariauti. Niekas iš jų nesiskundžia, jog su jais būtų nederamai elgiamasi. Bet kalbant apie tuos, kurie buvo pristatyti busifikacijos būdu, taip, požiūris į juos yra toks, ir taip, tai siaubinga, to neturėtų būti leidžiama. Bet tu supranti, kaip tai dėsninga, kaip čia nėra jokio atsitiktinumo, kiek čia nėra kažkieno atskiros blogos valios.
– Ar vadovybė vis tik turėtų priimti kažkokius sprendimus, ar kaip?
13 skyrius: Ką daryti su šturmo pulkais
–Žinoma. Ne, mano nuomone, deja, kai jau iki to prisižaidėme, o aš ką tik išdėsčiau, kaip būtent prisižaidėme, ir, na, mano nuomone, tiesiog nemačiau panašios analizės mūsų žiniasklaidos erdvėje, tad galbūt, ją praleidau. Na, taip, deja, šioje stadijoje, su visa pagarba tiems didvyriams, savanoriams, kurie įkūrė tuos pulkus, su visa pagarba tam, kad dabar tai yra labiausiai kovai pasirengę daliniai, mano nuomone, deja, būtina tuos dalinius išformuoti ir, deja, mums reikia labai viešų pavyzdinių procesų.
Jau esame patyrę panašią istoriją, deja, mažesniu mastu su „Tornado“. Iš esmės tai buvo didvyriškas savanorių batalionas, tačiau jis peržengė ribą, nusprendęs, kad jiems viskas galima. Visgi visuomenė ir valstybė tuomet parodė: kad ir koks didvyris būtum, egzistuoja leistinumo ribos. Įstatymai galioja visiems. Ir tai, kad didvyriški „Tornado“ kovotojai sulaukė griežtų bausmių už savo netinkamą elgesį, mano nuomone, iš tikrųjų buvo labai naudinga visai visuomenei.
Taigi bijau, kad tas pats turėtų nutikti ir pulkui „Skelia“, tačiau tai turi būti būtent atviras, viešas teismo procesas, kurio metu būtent į dienos šviesą turėtų būti iškelta viskas, ką aptarėme, ir kuriame dėmesys būtų sutelktas ne tik į tai, kaip grandinės gale surasti kelis atpirkimo ožius – konkrečius to mokomojo padalinio sargybinius, tiesiogiai vykdžiusius smurtą, – bet ir į išsamią situacijos raidos analizę, siekiant suprasti, kaip apskritai buvo prieita prie tokios padėties.
O visų pirma, dėl to kalta mobilizaciją sutrikdžiusi valdžia. Visų pirma, kalti ir tie, kurie priėmė sprendimą dėl zekų batalionų, bet pirmiausia tie, kurie neorganizavo normalaus, teisingo mobilizacijos proceso, kas galiausiai sąlygojo tai, kas nutiko. Ir tos karinės medicininės komisijos, kurios narkomanus pripažino tinkamais ir taip toliau. Visi tie žmonės turi prisiimti atsakomybę. Visa ta grandinė tame procese turi būti patvirtinta.
14 skyrius: Ką daryti su mobilizacija
O tuo tarpu vėlgi Sichovas, tiesiog verkti norisi, tiesą sakant, tomis Kasandros ašaromis.
Ar pameni, kai mes aiškinomės pirmąjį maištą prieš mobilizaciją žavingame huculų Kosmačo kaime? Ar pameni, kai, praėjus metams po Kosmačo, už kurį niekas neatsakė, mes aiškinomės bandiūgų riaušes „7-ajame kilometre“. Tada pasakiau, kad jei tai nebus nedelsiant sustabdyta, ateityje bus tik blogiau. Toliau bus pradėti medžioti teritorinių komplektavimo centrų pareigūnai. Ir tai įvyko. Mes jau turime keletą tokių…
–Tu tada taip pat įspėjai apie tai.
– Na, riaušės įgaus absoliučiai kitą pobūdį. Na, dar truputį ir tikrai bus prieita prie pilietinio konflikto. Tame pilietiniame konflikte aš statyčiau už kariuomenę ir veteranus. Tokiu atveju, atleisk, netgi gąsdinsiu, tiesa? Tokiu atveju mes įvestume tvarką. Taip, ir rastume kuo tą tvarką įvesti. La-la-la-la-la-la. To neįvardinsiu. Ir rankos nesudrebėtų. Tiesą sakant, jei būčiau buvęs Sichove tų teritorinio komplektavimo centro pareigūnų vietoj, būčiau bukai davęs atkirtį, netgi be įspėjamųjų šūvių į viršų. Būtent todėl, kad…
Bet tai nėra normalu. Pilietinis karas yra siaubingas. Iki to negalima prieiti. Taigi. Ir jis bręsta būtent todėl, kad civilinės institucijos ir teisėsaugos pareigūnai ir dabar bando slėpti galvas smėlyje, užsimerkti ir apsimesti, kad nieko ypatingo neįvyko.
Ne, įvyko. Ir tai jau yra labai ypatinga, ir tai nėra atsitiktinumas, ir būtent tai į, ką mes ilgai ir nuobodžiai ėjome.
O aš dvejus metus apie tai perspėjinėjau. Dvejus metus šaukiau, kad būtent taip ir bus. Taigi tai buvo įmanoma, tai buvo būtina, bet nepadaryta. Ir dabar aš už.
Taip, bent jau teritorinių komplektavimo centrų pareigūnų nužudymai yra tiriami, kažką ten areštuoja, bet jie tiriami kaip paprastos buitinės žmogžudystės. Na, lyg tai nesiskirtų nuo kokio girtuoklio pasišvaistymo peiliu.
Ir va visi masiniai neramumai tiek Kosmače, tiek „7-ajame kilometre“, tiek dabar Sichove. Kur išvis jų tyrimas, kur areštai? Sichove daugiau nei 200 žmonių būtent tai darė. Kiek šiuo metu sulaikytų? Trys, jei neklystu.
– Keturi.
– Keturi. Būtent tie keturi. Aš išties atidžiai sekiau tuos pranešimus, labai atidžiai stebiu. Tai tie keturi asmenys, kurie pagal vaizdo stebėjimo kamerų įrašus asmeniškai sumušė Lvivo policijos viršininką. Taigi, sumušti pagrindinį mentą yra nusikaltimas, o štai karo metu užpulti Ukrainos ginkluotosioms pajėgoms priklausančią transporto priemonę ir joje esančius karius, na, matyt, jau visai kas kita.
– Na, policija čia taip pat turėtų atlikti vaidmenį, kurio neatlieka.
– Iš tiesų, iš tiesų, ir čia manau, kad jau prisižaidėme iki to, kai reikia labai radikalių priemonių. Apsaugos nuo tokių, kaip Sichove, lygiu. Manau, kad tos priemonės turėtų būti tokios, kad kariškiams būtų leidžiama ne tik naudoti ginklus savigynai, bet ir būtų duotos instrukcijos, įpareigojančios atidengti ugnį į besikėsinančius užpulti.
Kodėl jie to nedaro dabar? Nes jie žino, kad bus padaryti atpirkimo ožiais. Jie žino, kad geriau būti sumuštiems ir sulaužytiems, nei už šovimą į civilį praleisti kalėjime daugelį metų.
O tai nebe civilis, tai išdavikas. Atsiprašau, man nėra skirtumo, kada orkas fronte bando nužudyti mūsų kareivį, ir kai toks padaras užnugaryje, Sichove, bando nužudyti mūsų kareivį, aš nematau skirtumo. Dėl kažkokios priežasties akivaizdu, kad orkas turi būti nužudytas, o šį padarą reikia paglostyti per galvą. Ne, manau, kad taip neturėtų būti. Bet kariškiai dabar žino, kad būtent jie būtų „kraštiniai“, kad įkalintų juos, nes matot, jie yra kariškiai, turi ginklą, o padaras gi civilis.
Ne, atleiskit man. Pirmiausia turėtų būti instrukcijos dėl privalomo ginklo panaudojimo, kaip kad puolant priešams. Antra, tie veiksmai turi būti priskirti visiškai kitai nusikaltimų kategorijai. Tai neturėtų būti traktuojama kaip masiniai neramumai, viešosios tvarkos pažeidimas ar kas nors panašaus. Tai privalo būti kvalifikuojama kaip valstybės išdavystė (pagal 111-ąjį straipsnį), įvertinant ir papildomas sunkinančias aplinkybes.
Ir dabar turėtų būti masiniai areštai, būtent masiniai areštai, ir taip pat, kaip kalbėjom apie „Skelia“, viešas teismo procesas. Tai tokios atgrasymo priemonės, bet iš esmės tai būtina, kad problema būtų sprendžiamai nuo pačių šaknų.
O problemos šaknys – būtina galų gale organizuoti normalią mobilizaciją. Ir tam, vėlgi, pakartosiu, galbūt du šimtąjį kartą, kad tam reikia būtent dviejų pagrindinių sprendimų. Dėl maksimalios tarnybos trukmės ir baudžiamosios, o ne administracinės atsakomybės už įskaitos vengimą. Žinoma, dar reikės atlikti daugybė kitų papildomų veiksmų, tačiau be tų dviejų pamatinių dalykų niekas kitas nepajudės iš mirties taško – o tiesą sakant, mes jau ir taip sparčiai artėjame prie bedugnės.
Ir labiausiai šiame kontekste erzina – suprantu, kad viršijome numatytą laiką, bet norėčiau viską užbaigti būtent šia mintimi – žinai, labiausiai mane šioje istorijoje erzina, jog tai vyksta, kai mes realiai pradėjome laimėti. Priešais mus aiškiai matyti būsimos pergalės kontūrai. Ne, tai ne per Arestovičiaus dvi ar tris savaites, ir ne per 2 mėnesius, o labiau per 2 metus. Nors išties kartais kai kurie dalykai įvyksta daug greičiau nei per 2 metus, tiesą sakant. Tai pateikiu specialiai su rezervu dėl rusų pajėgumo, kurio iš tikrųjų nematau. Tiesą sakant, numatau daug trumpesnį laikotarpį, tačiau geriau pasilikti rezervą – įvertintą trukmę padvigubinti ar patrigubinti. Taip, bet net ir tokiu atveju išeina dveji ar treji metai. Jei vis dėlto įskaičiuosime tą dvigubą ar trigubą rezervą – štai kaip viskas atrodo: pergalė ryškėja ir yra pasiekiama tiek fronte, tiek gynybos pramonėje.
Tiesą sakant, tai pergalei šiuo metu pavojų kelia būtent tie padarai Sichove ir kiti tokie patys visoje šalyje. Mat, deja, baisiausia yra tai, kad Sichoas niekuo neišsiskiria.
Būtent todėl tai laikau didžiausia šiuo metu kylančia grėsme. Jei su tuo susitvarkysime – išspręsime mobilizacijos klausimą ir neleisime situacijai peraugti į visapusišką pilietinį karą, – pergalė bus praktiškai garantuota. Belieka tik sulaukti tinkamo momento. Visgi persilaužimas jau įvyko, tad laikas dabar dirba mūsų naudai..
– Tuo šiandien ir baigiame. […] Ir iki kitų susitikimų.