Kol kas to nematome, bet ryšiai tarp Europos ir JAV jau nutrūko. Galime apsiginti patys, bet tam turime subręsti. Vakarai turi suprasti, kad šiuolaikinis karas atrodo kitaip ir Rusija bet kada gali jį pradėti Europoje, interviu „Wirtualna Polska“ sako ukrainiečių mokslininkas Valerijus Pekar.
Tatjana Kolesnyčenko, Wirtualna Polska: Prieš kelias dienas internete buvo atskleistas naujos sutarties dėl žaliavų, kurią JAV nori pasirašyti su Ukraina, turinys. Jei ankstesnė versija buvo neįpareigojantis preliminarus susitarimas, tai dabar – labai detali sutartis. Dėl jos amerikiečiai gautų prieigą ne tik prie visų Ukrainos žaliavų, bet ir prie visos infrastruktūros, įskaitant uostus. Derybose dalyvavęs pareigūnas trumpai apibūdino tai kaip „katastrofą“.
Valerijus Pekar, publicistas, futurologas, Kyjivo-Mohylos verslo mokyklos dėstytojas: Šio susitarimo reikšmės negalima analizuoti atskirai nuo viso geopolitinio vaizdo. Vienas pats susitarimas neturėtų jokios prasmės. Turime Trumpą, kuris bet kokia kaina nori greitai baigti karą. Tai nepavyksta, nes Rusija nėra suinteresuota taika. Putinas turi visus resursus – žmogiškuosius, karinius, ekonominius – tęsti invaziją bent iki metų pabaigos. Ji vis dar gali apeiti sankcijas ir eksportuoti naftą, todėl jam nereikia paliaubų.
Baltieji rūmai negali ir nelabai nori daryti spaudimo Putinui, o tuo pačiu metu Trumpui reikia ką nors pademonstruoti savo rinkėjams. Jis turi parodyti labai apčiuopiamą įrodymą, kad jam sekasi tarptautinėje arenoje, nes dabar jo rinkiminis šūkis apie karo pabaigą „per vieną dieną“ virto neapibrėžtu „greitai“.
Ir čia yra problema, nes pasirodo, kad trampistų skleistas pasakojimas, jog Putinas nori taikos, bet nenori kalbėtis su Bidenu ir laukia tik Trumpo, sugriuvo. Ir čia grįžtame prie žaliavų. Dideliu, puikiu sandoriu siekiama parodyti, kad Trumpas galbūt nėra puikus derybininkas ir taikdarys, bet bent jau gali atnešti grobį savo rinkėjams. Ir tik tokiame kontekste galima svarstyti sutartį.
–Kaip jis gali „pateikti grobį“, jei iš anksto žinoma, kad sutarties sąlygos Ukrainai nepriimtinos? Be to, kad amerikiečiai suteiktą karinę pagalbą Ukrainai vėl traktavo kaip skolą ir nepasiūlė jokių saugumo garantijų, susitarimas pakirstų šalies suverenitetą. Ar žinodamas, kad Kyjivas jį atmes, Trumpas vėl nori apkaltinti Ukrainą taikos derybų žlugdymu?
– Tai turėjo racijos nuo pat pradžių. Kaip tik tai Trumpo žmonės ir bandė padaryti – dėl visko apkaltinti Ukrainą, apsisukti ir pasakyti Europai: „Dabar tai jūsų problema“. Šiame etape tokiam posūkiui jau per vėlu. Per daug laiko, pastangų ir žiniasklaidos dėmesio buvo skirta deryboms. Net pats Trumpas buvo priverstas pripažinti, kad Rusija vilkina sprendimą dėl paliaubų. Spėjamai sutarta dėl dalinių paliaubų, tačiau jos neveikia, nes Rusija neketina laikytis jokių susitarimų.
– Po kivirčo Baltuosiuose rūmuose Ukraina buvo pasiruošusi antram bandymui. Pamatinis susitarimas galėjo būti pasirašytas per derybas Saudo Arabijoje. Tačiau Trumpas sakė, kad nori ją padaryti „fantastiškesnę“.
– Per derybas Saudo Arabijoje amerikiečiai paprašė daugiau laiko susitarimui užbaigti. Kodėl? Nes dabar tai jų vienintelis koziris. Tačiau dabartinį į žiniasklaidą patekusį dokumentą parašė ne tarptautinės teisės specialistai, o verslo patirties turintys žmonės. Taigi šis pasiūlymas gali būti vertinamas tik kaip apytikslis juodraštis, kurį atšiauriai sutiko Ukrainos pusė ir kuris vis dar yra rengimo stadijoje. Galiausiai jis dar turėtų atsidurti kompetentingų žmonių, suprantančių, kas yra tarptautinė teisė, rankose.
– JAV vizijoje Amerikos įmonės gautų išskirtines teises eksploatuoti visus naujus žaliavos telkinius Ukrainoje. Jei Kyjivas sutiktų su tokiu sprendimu, tai de facto reikštų integracijos su ES pabaigą, nes tokios sąlygos prieštarauja ES teisei. Trumpas pabandė įkalti pleištą tarp Ukrainos ir ES?
– Žinoma, jis suinteresuotas susilpninti Europą. Pasaulis pagaliau nutolo nuo susitarimais, sutartimis ir tarptautine teise pagrįstos tvarkos. Dabar taisykles primetinėja supervalstybės – JAV ir Kinija. Rusija norėtų būti trečiuoju galios centru, nors yra tik regioninė galia. Tačiau visos trys šalys yra suinteresuotos pašalinti kitus stiprius galios centrus. Todėl nei Vašingtonas, nei Pekinas, nei Maskva nėra suinteresuoti stipria Europa. Ji jiems tinka kaip rinka, bet ne kaip galia, sugebanti priimti sprendimus ir apsiginti. Kinijai šis tikslas buvo prioritetinis, bet nepasiekiamas dešimtmečiais, kol staiga – daugiausia Trumpo dėka – jis tapo pasiekiamu.
Vakarų žurnalistai nuolat klausia, kokių nuolaidų gali padaryti Ukraina. Manau, kad tai prastai suformuluotas klausimas. Reikėtų paklausti: kokias saugumo garantijas Ukraina turėtų gauti, kad ryžtųsi nuolaidoms? Jei Ukraina jas gaus, ji gali padaryti nuolaidų. Tačiau amerikiečiai sako, kad jokių garantijų nebus. Taigi kyla logiškas klausimas: kam kurti santykius su sąjungininku, kuris nori tik imti, bet nenori nieko duoti mainais?
– Dar Joe Bideno administracijos laikais Ukrainoje pasigirdo balsų, kad aklas tikėjimas Jungtinėmis Valstijomis ir orientavimasis į aljansą su Amerika buvo klaida. Kur kas veiksmingiau būtų buvę kurti aljansus Europoje. Ar matome pasikeitimą Kyjivo požiūryje?
– Taip, nors, žinoma, niekas viešai neskelbs, kad nutraukiame santykius su Amerika. Ukrainai dabar labai nepatogu viešai ginčytis su Amerika. Ukrainos diplomatijos strategija – užimti vidurinę poziciją ir išlošti kuo daugiau laiko santykių su Europa sustiprinimui. Kyjivas ir toliau ieškos galimybių dialogui su Baltaisiais rūmais, tačiau sąjungininkų santykių našta jau perkeliama ES.
Ir tai vyksta vis didėjant visuomenės ir isteblišmento paramai. Ukrainoje vis labiau populiarėja įsitikinimas, kad geriau tokias sutartis, kaip dėl žaliavų gavybos, pasirašyti su Europa ir su ja kurti ateitį. Tai logiška, nes Ukraina ir Europos Sąjunga yra vienoje valtyje. Arba kartu toliau plauksime, arba kartu paskęsime. Mes reikalingi vieni kitiems. Europa nori, kad karas baigtųsi, o Rusija daugiau nekeltų jai grėsmės. Nes Rusijos agresija prieš Vakarus ateityje – labai tikėtinas scenarijus, o Lenkija – Putino taikinys numeris vienas.
– Vakarų žvalgybos vertinimai, kada tai gali įvykti, skiriasi, tačiau tuo pat metu faktai yra tokie, kad Rusija dėl Donbaso kovoja jau trejus metus ir negali jo viso užgrobti. Taigi, kaip ji galėtų užpulti NATO šalį?
– Ukraina turi didžiausią ir labiausiai patyrusią kariuomenę Europoje. Norėčiau perspėti negalvoti, kad Lenkija ar bet kuri kita ES šalis geriau susidorotų su Rusijos agresija. Štai kodėl Europai reikia Ukrainos. Ukraina yra skydas Europai. Mes turime stipriausią kariuomenę ir esame žinių šaltinis apie tai, kaip atrodo šiuolaikinis karas. Kažkada Valerijus Zalužnas (buvęs Ukrainos ginkluotųjų pajėgų vadas, šiuo metu ambasadorius Didžiojoje Britanijoje) Vakarams bandė aiškinti, kad kas pusmetis visiškai pasikeičia kariavimo būdai.
– Ką turite omenyje?
– Daugiau nebebus karų, kuriuose būtų plačiai naudojama sunkioji technika. Mano nuomone, nėra prasmės pirkti, pavyzdžiui, korėjietiškų tankų, kaip tai daro Lenkija, nes jie mūšio lauke ilgai neišsilaikys. Dabar kiekvieną fronto centimetrą stebi bepiločiai orlaiviai, o tai reiškia, kad vos iš priedangos išlenda sunkioji technika, ji iškart sunaikinama, o nuostoliai siekia milijonus.
Visų pirma, turi pasikeisti mūsų supratimas apie tai, kaip gali atrodyti karas. Tokios kovinės operacijos, kaip 2022-ųjų pradžioje, nebepasikartos. Toks kariavimo būdas prasidėjo ir baigėsi netoli Kyjivo, nes nepavyko. Daugiau nebebus didelių kolonų. Bus raketų, šimtai dronų. Bus atakų prieš kritinę infrastruktūrą, kibernetinių atakų, elektros energijos tiekimo nutraukimų ir chaoso, dėl kurių gali žlugti valstybės struktūros. Būtent tai ir įsivaizduoja Rusija. Ne fizinį teritorijos užvaldymą, o sumaišties sukėlimą. Privertus milijonus žmonių bėgti, tai sukeltų daugiau problemų. Mūsų skaičiavimai rodo, kad jei iš Lenkijos į Vokietiją vienu metu atvyktų 10 milijonų pabėgėlių, o tai yra įmanoma, šalies valdymo sistema sugriūtų kaip kortų namelis.
Rusija turi resursų kariauti tokio tipo karą, ir ji gali tai daryti kartu tęsdama kovas Ukrainoje. Turime apie tai atvirai kalbėti visuomenei, taip pat ir Lenkijoje, kad nepasikartotų Ukrainos klaidos. 2021-aisiais, kai jau buvo aišku, kad invazija neišvengiama ir žvalgyba, kariuomenė, politikai, diplomatai, valdžia tai žinojo. Tuo tarpu mūsų visuomenei niekas to nesakė, kad išvengtų panikos. Dėl to netekome daug žmonių, kuriuos būtų buvę galima išgelbėti, jei būtume geriau pasiruošę.
– Likus lygiai dviem savaitėms iki invazijos, ruošdami medžiagą Wirtualna Polska, buvome Bachmute, Avdiivkoje, Mariupolyje – miestuose, kurių nebėra. Nesutikome nė vieno žmogaus, kuris tikėtų karo protrūkiu. Negana to, mus – žurnalistus – dažnai kaltindavo, kad klausimai apie karą – provokacija. Kartais žmonės nenori apie tai girdėti.
– Mes nenorime girdėti apie tai, ko bijome. Bet tai nėra brandus požiūris. Per pastaruosius du mėnesius dalyvavau keturiose Europos saugumo konferencijose. Ten buvo daug ekspertų iš Lenkijos, kurie grėsmę įvertino realiai. Rusijos agresijos galimybę jie įvertino labai aukštai, o pasirengimą jai gana menkai.
Tokios didžios šalys kaip Lenkija ar Vokietija sukurtos geriems laikams, bet ne karo iššūkiams. Ukrainos valstybė labai netobula, neveikli ir daug silpnesnė už Lenkijos, bet priešingai, nei atrodo, tai mums padėjo išlikti. Nes visuomenė yra išradingesnė ir stipresnė. Ji įpratusi gyventi sunkiomis sąlygomis ir pati turi daryti tai, ką normaliose šalyse, pavyzdžiui, Lenkijoje, turėtų daryti valstybė.
– Grįžkime prie susitarimo dėl žaliavų gavybos ir besikeičiančios Kyjivo orientacijos į Europą. Trumpas neseniai pareiškė, kad Zelenskis nenorįs pasirašyti susitarimo ir pagrasino, kad jei to nepadarys, jis „turėsiąs problemų“. Galime spėti, kad jis turėjo omenyje eilinį karinės pagalbos Ukrainai sustabdymą. Tai veiksmingas šantažas, nes Kyjivas gali sukurti aljansą su Europa, tačiau Senasis Pasaulis šiuo metu neįgalus pakeisti JAV, kai kalbama apie ginklų tiekimą.
– Manau, kad tai netiesa. Europą per daug nuvertina ir patys europiečiai, ir JAV. Pirma, tai galinga ekonominė bendruomenė. Antra, ji įšaldė Rusijos turtą, kurį būtų galima panaudoti Ukrainos apginklavimui, įskaitant amerikiečių ginklų pirkimą. Be to, Ukraina šiandien pagamina 60 proc. visko, ko reikia jos pačios gynybai, kai prieš trejus metus nebuvo beveik nieko. Turime toliau plėtotis ir investuoti į gynybos pramonę, ir tai pasiekiama.
Amerikiečiai tiesiog turi kelias ginklų rūšis, kokių Europa negali pateikti, jas galima suskaičiuoti ant vienos rankos pirštų. Taigi ES gali pakeisti JAV. Net dėl tokių jautrių klausimų, kaip žvalgyba. Galų gale Europa turi savo palydovines sistemas.
– Rusija taip pat pasiūlė Jungtinėms Valstijoms bendrai investuoti ir kasti retųjų metalų telkinius, taip pat ir okupuotose teritorijose. Sunku įsivaizduoti, kad netgi Trumpas sutiktų su tokiu pasiūlymu. Bet įsivaizduokime, kad Kyjivas ir Vašingtonas pagaliau pasirašytų susitarimą. Ką tada darytų Kremlius? Pradėtų bendradarbiauti su Kinija, kuri išgauna 60 proc. retųjų metalų, o apdirba 90 proc.?
– Putino pasiūlymas Trumpui nuskambėjo kaip bandymas atiduoti duoklę. Vagis pavagia iš savo aukos ką nors vertingo, tačiau dalį grobio atiduoda labiau stipresniam, kad tas nekreiptų dėmesio į nusikaltimą. Jei Amerika pritartų tokiam pasiūlymui, tai būtų de facto Rusijos įvykdytos okupacijos pripažinimas ir visiškas tarptautinės teisės demontavimas.
Dėl Kinijos. Tai Rusijai nieko su jais pasirašyti nereikia. Pekinas jau viską kontroliuoja, ir Maskva nuo jo priklausoma ir politiškai, ir ekonomiškai. Tai, ką Putinas pasiūlė Trumpui, Xi Jinping‘as jau seniai pasirinko ir vargu ar jis būtų patenkintas tokia situacija.
Bet vėlgi, kalbame ne tiek apie sutartis, investicijas ar indėlius. Kalbame apie derybų taktiką. Trumpas pagal savo prigimtį yra verslininkas ir iš pradžių kiek įmanoma didina statymus, kad vėliau juos sumažintų. Jis derasi grobuoniškai, bet tikslas – susitarti ir to laikytis, nes tai duos naudos.
Putinas yra KGB-istas. Jo taktika – pūsti miglą žmonėms į akis, sudaryti sandorį, o po to jo nesilaikyti. Nes tikslas – kuo labiau apgauti partnerius. Problema ta, kad Trumpo administracija to nesupranta. Dauguma tų žmonių atėję iš verslo ir tikisi, kad transakcinis požiūris suveiks su senąja KGB mokykla.
– Pokalbio pradžioje sakėte, kad Trumpas nenori ginčytis su Putinu. Iš kur toks požiūris, nes būti opozicija Rusijai JAV atrodo visiškai natūralu? Vietoj to, Trumpas pradeda prekybos karą beveik su visu pasauliu, bet vėl demonstruoja dosnumą Rusijai. Jis muitų jai nepadidino.
– Trumpas atsidūrė savo paties paspęstuose spąstuose. Buvo tikimasi, jog stos greita taika ir ji yra pasiekiama. Tačiau spaudimas Rusijai būtų suvokiamas kaip eskalavimas ir duotų rezultatų ne anksčiau kaip per 6–8 mėnesius.
– Kokiais būdais Trumpas galėtų daryti spaudimą Rusijai?
– Tai tikrai ne muitų padidinimas. Tai neduotų įspūdingų rezultatų, nes Rusija ir JAV mažai prekiauja tarpusavyje. Skaudžiau būtų neleisti Rusijai plaukti per šiaurines jūras ir sugriežtinti sankcijas, kad ji negalėtų jų apeiti. Be to, pateikimas Ukrainai, ginklų kurie leistų sunaikinti Rusijos logistiką 250-300 kilometrų spinduliu nuo fronto linijos. Tačiau tai būtų vertinama kaip eskalacija. O Trumpas nori atnešti taiką.
– Yra žinoma, kad susitarimas dėl žaliavų išgavimo buvo parengtas dar Joe Bideno administracijos laikais, tačiau Kyjivas tempė laiką, kad jį pasirašytų su Trumpu. Ar tai buvo klaida?
– NE. Žinoma, daug žmonių Ukrainoje labai dėjo daug vilčių į Trumpo sugrįžimą į valdžią, nes dalis visuomenės pavargo nuo karo ir tai yra normalu. Tačiau valdžia riziką įvertino labai blaiviai. Tarptautiniuose santykiuose įprasta nepasirašinėti didelių sutarčių su tais, kurie tuoj neteks valdžios. Logiška sulaukti naujos valdžios, su kuria teks dirbti ateinančius ketverius metus, ir iš karto duoti jai tam tikros sėkmės.
Amerikiečiai tą susitarimą galėjo pasirašyti Saudo Arabijoje per antrąjį derybų ratą, tačiau nusprendė kitaip.
– Ar jie norėjo atsipjauti didesnį pyrago gabalą?
– Jeigu jie būtų pasirašę sutartį tada, būtų sulaukę sėkmės, kurią dabar būtų galima parodyti rinkėjams. Vietoj to – nėra kuo girtis. Pažvelkime į situaciją amerikiečių akimis. Taikos tarp Rusijos ir Ukrainos sudaryti negalima. Netgi Izraelio paliaubos su Hamas buvo sulaužytos. Jie susiginčijo su Europa. Su Kanada ir Meksika – taip pat. Šalies viduje chaosas, už sienų vyksta prekybos karai. Visur, kur tik nepažvelgsi – tik nestabilumas ir sėkmės trūkumas. Tuo tarpu „medaus mėnuo“ eina į pabaigą. Greitų pergalių vaikymasis įvarė Trumpą į spąstus, nes sudėtingi geopolitiniai klausimai reikalauja ilgo ir kruopštaus diplomatinio proceso.
Tatjana Kolesnyčenko, „Wirtualna Polska“ žurnalistė
Valerijus Pekar – Ukrainos katalikų universiteto Kyjivo-Mohylos verslo mokyklos ir Lvivo verslo mokyklos dėstytojas. Vienas Piliečių operatyvinio štabo Orumo revoliucijoje 2014 m. įkūrėjų, vienas pilietinės platformos „Nowa Krajina“ (Naujoji šalis) įkūrėjų.
Pagal magazyn.wp.pl parengė LL, redagavo V. K.