2018-08-28 LRT aktualių pokalbių laida „Dienos tema“
Buvusi krašto apsaugos ministrė Rasa Juknevičienė sako, kad partijų pasiektas susitarimas dėl gynybos finansavimo ne tik kad nereiškia proveržio, bet netgi yra stagnacinis, tačiau esą geriau toks negu jokio. Vis dėlto vyriausybės pasiūlytą naująjį susitarimą dėl gynybos gairių pasirengusios pasirašyti visos parlamentinės partijos, išskyrus Gintauto Palucko vadovaujamus socialdemokratus. Apie stebėtiną vienybę LRT aktualių pokalbių laidoje „Dienos tema“ žurnalistė Nemira Pumprickaitė kalbėjosi su dviem buvusiais krašto apsaugos ministrais – konservatore Rasa Juknevičiene ir Socialdemokratų darbo partijos pirmininku Gediminu Kirkilu.
– Konservatoriai šitą pasiūlymą vadina ne itin sėkmingu ir ne itin ambicingu. Pone Kirkilai, ką jūs galvojate? Jums užtenka ambicijų?
G. Kirkilas: Manau, reikia būti realistais, turint galvoje, koks yra partijų spektras ir kokia jų nuomonė. Jeigu mes norime pasiekti susitarimą, o aš manau, kad pasiekti susitarimą yra labai svarbu. Bet jeigu norime laikytis tik savo pozicijų, galbūt taip ir reikėtų – aukštesnių pozicijų laikytis – turint galvoje, kokį indėlį į mūsų krašto apsaugą įdeda NATO narės. Čia ne lyginimas su kitais biudžetais, bet su tuo. Įsivaizduoju, kad pasiūlytas optimalus variantas, nes man atrodo, kad konsensusas šiuo atveju yra labai gerai.
Nes jeigu nebus konsensuso, tai vietoj tos žinios, kurią mes visą laiką sakydavome, kad Lietuvos politinės partijos turi konsensusą ir taip toliau, ir didiname finansavimą krašto apsaugai, ir dar 2014 metais tą pasakėme – jeigu jo nebus, tai reiškia, kad plyšelis čia yra kažkoks. Nesvarbu, kokie yra argumentai, plyšelis yra. Iki šiol konsensusas Europos Sąjungos, NATO, užsienio politikos ir gynybos srityse mus saugojo ir vedė prie sėkmės. Jeigu bus įmuštas plyšiukas, ko, įtariu, didysis mūsų kaimynas nori, tai bus blogai. Todėl manau, kad šitas projektas, kuris dabar yra, su kai kuriais galbūt papildomais pasiūlymais, kurie buvo, manau, kad reikėtų jį pasirašyti.
– Bet plyšiuką muša jūsų buvę bičiuliai – turiu galvoje Gintauto Palucko socialdemokratus. Gal mėginsite juos perkalbėti? Juk turite ten daug draugų, bendražygių, su jais daug metų praleidote.
G. Kirkilas: Manau, čia rimtas klausimas, žinau, kad šiandien premjeras daug ir ilgai kalbėjo su Gintautu Palucku. Bet greičiausiai ten yra grupė žmonių, kurie kažkodėl įsivaizduoja, kad gynybos politika kažkaip siejasi su ideologija – su kairumu arba dešinumu. Bet galime pažiūrėti į tą pačią Europą, pavyzdžiui, į Švediją – nejaugi manote, kad Švedijos socialdemokratams nėra lengva priimti šitą sprendimą? Bet jie priima, nes jo reikia. Tas pats yra čia. Kairumas ar dešinumas čia jokiu būdu nekovoja – čia yra saugumo klausimai. Kai mes buvome okupuoti, tai nei kairiųjų, nei dešiniųjų nebuvo – buvo viena valdanti partija.
– Ponia Rasa, šiandien „pagavau“ tokį tekstą: jūs sakėte, kad ne vėliau negu iki 2030 m. būtų pasiekti tie 2,5 procento. Ne vėliau. Tai koks čia ambicingumas? Juk jūs pati sakėte, kad jau 2025 m. galime tą turėti.
R. Juknevičienė: Todėl mes ir siūlome taip parašyti, kad kitoms vyriausybėms – o aš tikiu, kad po 2020 m. bus kita vyriausybė – kad būtų laisvos rankos ir kad niekas nekritikuotų, jog neva jūs čia kažkaip per anksti kažką darote. Bet šiaip, kalbant apie turinį šito susitarimo, tai jis tikrai nėra nei ambicingas, nei koks nors proveržis, nei jame yra kokių itin naujų dalykų. Netgi sakyčiau, kad jisai stagnacinis.
– Kodėl tada jį reikia visiems pasirašyti?
R. Juknevičienė: Pasirašyti reikia dėl to, kad nėra dėl ko nepasirašyti. Ten tiesiog pasirašai tai, kas jau dabar vyksta. Tiktai šitas pasirašymas, tikiuosi, nebus priežastis šitai Vyriausybei labai ypatingai mažinti krašto apsaugos biudžeto didinimo tempus, ką jie, manau, yra numatę. Todėl čia mūsų pagrindinis klausimas, mums pagrindinis atrodo pavojus. Mes 2 metus labai ambicingai ir labai tvarkingai padidinę ir sutarę gynybos biudžetą iki 2 procentų. Dabar valstiečiai nori tai stabdyti, spausti stabdžius ir mažinti.
– Tai ką jūs siūlote jiems?
R. Juknevičienė: Mes siūlome, kad būtų parašyta, jog ne vėliau. Prie to susitarimo dar ruošiame patys savo dalį – kad mes įsipareigojame nuo 2020 m. – jeigu tik turėsime galimybę formuoti vyriausybę – daug atsakingiau žiūrėti į krašto gynybą ir skirti tuos 2,5 proc. žymiai anksčiau. Ir apskritai netgi ne procentas čia yra svarbiausia – svarbiausia dabar, jau 2 proc. pasiekus, kalbėti apie tai, ko reikia mūsų kariuomenei, ko reikia mūsų krašto apsaugos sistemai, kad mes galėtume bent tą minimumą sukurti tokį, kad būtų sukurta atgrasymo sistema, kad karo čia nebūtų ir kad tiems kaimynams, kurie graso kitiems, kad jiems nebūtų noro kelti čia kojos. Čia yra pagrindinis tikslas. Kariuomenė turi savo projektus, ir jeigu dabar atsitiktų taip, kad šita vyriausybė stipriai sumažintų ambicijas kitais ir dar kitais metais, tai mūsų kariuomenei tiesiog teks atsisakyti kai kurių projektų.
G. Kirkilas: Na, aš esu koalicijoje, bet negirdėjau, kad valstiečiai nori mažinti tempus – greičiau net yra priešingai.
R. Juknevičienė: Tai ar jūs norite pasakyti, kad kitais metais bus skirta tokia pati pinigų suma? Didesnė suma?
G. Kirkilas: Taip. Aš jums galiu pasakyti: kadangi mūsų, deja, bankų prognozės buvo netikslios – perpus beveik mažesnės, nes bus, matyt, beveik 4 proc. augimas – tai net ir šiais metais formaliai mes nepasiekėme tų procentų. Todėl negirdėjau mūsų koalicijoje, kad kas nors žada mažinti tempus. Tempai bus procentai pagal BVP augimą.
– Pone Kirkilai, kaip ten bebūtų, mes turėjome labai didelę duobę ir dabar tiesiog atstatome pridėdami tą procentą. Ar to užteks? Juk kariuomenėje iš tiesų dar gana varginga padėtis. Mes norime, kad NATO čia ateitų, mes norime, kad amerikiečiai būtų, bet tam reikia bazių, tam reikia plėsti infrastruktūrą. Ar to užtenka? Ar nereikia paskubėti greičiau? Nes kai jūs sakote, kad iki 2030 m. pasieksime 2,5 proc., tai juk, sutikite, nėra jokių garantijų, kad 2,4 proc. bus pasiekta tiktai prieš pat 2030 m., o dabar visą laiką tie 2 ir bus.
G. Kirkilas: Susitarimas yra pats svarbiausias dalykas. Aišku, daug kas priklausys nuo to, koks bus ekonomikos vystymasis. Visi gąsdina, kad čia bus tas, anas ir trečias, ir vėl krizė mūsų laukia. Manau, kad taip nebus, bet tikrai sutinku, kad reikėtų šiek tiek greičiau. NATO jau čia yra. Ir jie leidžia pinigus, taip pat savų valstybių – ir oro policijai, ir kariams, kurie čia yra.
– Jie leidžia, o mes pristabdome?
G. Kirkilas: Mes nepristabdome – skiriame maksimaliai tiek, kiek galime. Aš pristabdymo tikrai nematau.
– Dar pernai buvo tokia kalba – ir premjeras, beje, tam pritarė, ir Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas – jie kalbėjo, kad 2,5 proc. galima pasiekti jau 2020 metais. Buvo tokia šneka pernai. Tai ar nepristabdėme?
G. Kirkilas: Ar kitokia formuluotė kaip nors stabdo vyriausybės veiksmu? Jeigu galima pasiekti anksčiau, tai reikia pasiekti.
R. Juknevičienė: Man atrodo, pats gyvenimas padiktuos daugybę dalykų, todėl mes siūlome šitą susitarimą peržiūrėti kas 4 metus. Būtų gerai ir dažniau. Ir tikrai 2030 metai… Niekas nežino, kas mūsų laukia po metų ar dvejų, todėl tikrai susitarimas neambicingas ir tikrai jokia pergalė. Bet geriau toks negu jokio. Tuo labiau, kad į šitą susitarimą ateina politinė jėga, kuri niekada dar nebuvo pasirašiusi jokių susitarimų dėl gynybos – tai yra Valstiečių partija. Gal tai juos kažkaip „įtinklins“ į šitą sistemą.
– Man šiek tiek keistai atrodo, kad pasirašyti bendrą susitarimą politinėms partijoms siūlo vyriausybė, o ne valdančioji partija, kurios parašo ten nėra ir kuri tarsi turėtų būti tuo suinteresuota. Kaip jūs tą paaiškintumėte, pone Kirkilai?
G. Kirkilas: Kaip suprantu, šitą partijų susitarimą lig tol koordinavo Užsienio reikalų ministerija, ir planas buvo pasirašyti jį mūsų šimtmečio proga vasario mėnesį, bet to nepavyko tada. Konservatoriai nepasirašė dėl vienų priežasčių, Palucko partija dėl kitų priežasčių nepasirašė. Tada Premjeras pats ėmėsi iniciatyvos, ir dėl to dabar šitą klausimą jis ir koordinuoja.
– Vėl noriu prisiminti 2014 metus ir pono R. Karbauskio šnekas. Tada R. Žemaitaitis irgi kalbėjo apie tą patį – apie socialines reikmes, o dabar G. Paluckas sako, kad joms reikia daugiau skirti negu negu krašto gynybai. Tai, kaip ponia Rasa sakė kažkada, „minčių kyla įvairių“. Ar jums nekyla minčių, kad vis dėlto bus viskas taip, kaip surašyta, ir kad bus pasiekta, jog vis dėlto nebus atsigręžta atgal ir sustota?
R. Juknevičienė: Mūsų vienas iš pasiūlymų yra, kad mes į šitą susitarimą įrašytume, jog partijos sieks, stengsis, kad kaip tik nebūtų priešinamas krašto apsaugos biudžetas su kitomis jautriomis sritimis. Tai yra akivaizdus Kremliaus naratyvas, kuris Lietuvoje diegiamas jau keletą dešimtmečių. Ir tie, kurie pila vandenį ant to Kremliaus malūno, priešindami krašto apsaugos finansavimą su socialine sritimi, iš tikrųjų daro labai Kremliui naudingą darbą. Juk tie 2 proc. nėra vieninteliai, iš kurių galima didinti mūsų socialinį jautrumą.
G. Kirkilas: Tiesą sakant, tie, kurie prieštarauja tiems 2 proc. ir dar priešina, tai jie pamiršta, kad krašto apsaugos žmonės taip pat yra Lietuvos žmonės – čia yra ir atlyginimai, ir labai daug. Didesnė dalis jų biudžeto būtent tam ir išeina. Net ir pensijos, kaip žinote, mokamos iš krašto apsaugos biudžeto. Tą biudžetą mažinant arba kaip nors karpant ir prieš pastatant – o kur mūsų krašto apsaugos žmonės? Čia ir darbo vietos, čia yra daugelis dalykų. Mes tiktai palyginus nedidelę dalį – turbūt maždaug trečdalį biudžeto – įsigijimams naudojame.
– Bet ar jūs esate įsitikinęs, kad pasirašius šį susitarimą kitais metais, kai tiek rinkimų, kad nebus vis dėlto, kad jis sustabdys eskalaciją supriešinimo socialinių reikmių su gynyba?
G. Kirkilas: Matysim jau svarstant biudžetą. Kiek žinau, biudžete yra numatyti tie 2 proc. ir gal net daugiau.
R. Juknevičienė: Bet mes juk kalbame apie didesnį finansavimą negu 2 procentai. 2 proc. yra „grindys“. Jau čia yra praeitis, ir NATO apie tai kalba. Yra grindys, nuo kurių turime atsiremti. O mes jau turime kalbėti, kaip sakiau, apie pajėgumus, kokių mums reikia, kad šita valstybė, Kovo 11-osios valstybė, apskritai išliktų.
– Kaip suprantu, pasirašymas vis dėlto yra numatytas. Tai kada konkrečiai – ar jūs žinote? Kaip suprantu, jūs dar teiksite savo pasiūlymus. Ar kitą savaitę jau yra numatytas pasirašymas?
G. Kirkilas: Kaip supratau iš Premjero, kitą savaitę.
– Nepaisant to, kad socialdemokratai nesirašo, visos kitos partijos kitą savaitę pasirašys?
R. Juknevičienė: Ne, buvo kalba, kad sesijai prasidedant – tai galbūt ne kitą, gal dar kitą savaitę. Kaip minėjau, turėtų būti partijų vadovų susitikimas Krašto apsaugos ministerijoje, kur jie išgirstų tikrai išsamius pranešimus apie tai, kokia yra situacija.
– Turite omenyje – dar prieš pasirašymą?
R. Juknevičienė: Prieš pasirašymą.
G. Kirkilas: Tai yra tiesa. Čia yra labai svarbus dalykas, nes matyti, kad turimas informacijos lygis labai skirtingas. Rasos pasiūlymas labai geras, kad kai kam vis dėlto reikėtų įsigilinti į temą ir tik po to kalbėti.